hvg.hu: Milyen életszínvonalra számíthat egy ma harmincas évei elején járó magyar nyugdíjas korában, nagyjából 2050 körül?

Holtzer Péter: Nem, az később lesz. (Nevet) Az egyáltalán nem valószínűtlen, hogy 2050-ben már 70 éves nyugdíjkorhatár lesz, hiszen a jelenlegi szabályozás szerint is a következő évtized elejére már 65 évre emelkedik. Eszerint egy ma harmincas évei elején járó magyarnak még nagyjából negyven évet kell dolgoznia.

2050 körül, aki eléri az akkori nyugdíjkorhatárt, annak a várható élettartama nagyjából 85 év lesz. Ez a rendszer fenntartása szempontjából elég sok, ugyanis így körülbelül 15-20 évet tölt majd nyugdíjban. Ez az átlagosan, várhatóan 15 nyugdíjban töltött év egyre inkább európai sztenderd kezd lenni.

hvg.hu: Ha végigdolgozta az aktív éveit, mennyit kaphat majd vissza az állami rendszertől?

H. P.: A nyugdíjrendszer, ha továbbra is a jelenlegi logika alapján működik, 2050 körül már sokkal kevesebbet tud majd kipréselni magából, mint manapság. Ez három tényező miatt fog így alakulni: egyre tovább élünk, viszont egyre kevesebb gyerek születik, aki beléphet a munkaerőpiacra. A foglalkoztatási mutatók Magyarországon még az Európai Unióhoz képest is gyalázatosan alacsonyak. 2050 körül már csak nagyjából 8 millióan leszünk (ha nem vesszük figyelembe az elmúlt években megindult kivándorlást), és a mainál sokkal több lesz a nyugdíjas, sokkal kevesebb a dolgozó fiatal.

Most még azt a játékot játsszuk, hogy becsukjuk a szemünket, és azt gondoljuk, hogy 2050-ben is fizetik majd a nyugdíjunkat az akkori fiatalok. Azonban valószínűbb, hogy a ma még nagyon magas, 80-90 százalékos magyarországi helyettesítési ráta (a nyugdíj hány százaléka a nettó bérnek, vagyis most a magyar nyugdíj csak 10-20 százalékkal kevesebb az illető nettó bérénél) jelentősen csökkenni fog. Ezt jelzi például a lengyel rendszer. Ott svéd mintára bevezették az úgynevezett egyéni számlás modellt, amely a miénknél sokkal transzparensebben megmutatja, hogy milyen nyugdíjakat lesz képes kifizetni a jövőben. Ez a rendszer azt mutatja, hogy a lengyelek jelenlegi 60-70 százalékos helyettesítési rátája 2050 környékére 20-30 százalékra csökken.

Holtzer Péter

Fülöp Máté

Ennek ellenére mi úgy teszünk, mintha a jelenlegi helyettesítési rátánk örökké tartható lenne, ami teljes képtelenség. Amikor 2009-ben a NYIKA-nál (Nyugdíj Kerekasztalnál) számításokat végeztünk, már akkor is világosan látható volt, hogy a 2040-2050 között keletkező terheket nem fogja bírni a rendszer: akkora az összes tartalék elfogy, és a Ratkó-unokák nyugdíjba is vonulnak. Ha akkor is tartjuk a jelenleg színvonalat, akkor a költségvetési hiány elszáll, vagy az égbe kell emelnünk a járulékot.

hvg.hu: Javítottak a nyugdíjrendszer rossz kilátásain a kormány intézkedései? Az elmúlt években megszüntette a korhatár alatti ellátásokat, szigorította a rokkantnyugdíjazást, a másik oldalon viszont lehetővé tette, hogy a nők korábban nyugdíjba menjenek, és bedarálta a magánnyugdíjpénztárakat.

H. P.: A várható kritikus helyzetnek az elmúlt öt évben érdemben nem ment utána a rendszer, bár számos beavatkozás a helyes irányba mutatott. Messze nincs akkora – pluszjövedelmet termelő – gazdasági növekedés, mint amire számítottunk, és messze nem látunk olyan javulást a foglalkoztatásban, ráadásul a kivándorlással elkezdtek eltűnni a járulékfizetők. Tartok tőle, hogy az eredmény még a szigorításokkal együtt sem jó hosszú távon. Ezeket a szigorításokat még a Bajnai-kormány kezdte el a 13. havi nyugdíj megszüntetésével és a korhatáremeléssel, majd a Fidesz lelkesen folytatta. Ezekre nagyon nagy szükség volt, ugyanis a kétezres években megborult az egyensúly. A nők 40 éves nyugdíja viszont szembemegy a szigorításokkal, érthetetlen, miért volt rá szükség, és nagyon sokba kerül. Ha jól emlékszem, évente nagyjából 100 milliárd forint feletti tétel lett.

A magánnyugdíjpénztárak kérdése bonyolult: én nem bontottam volna le a rendszert és nem államosítottam volna. Kétségtelen, hogy nem hatékonyan működött, de ha már működött, rendbe kellett volna rakni, mert hasznos lett volna kockázatmegosztási szempontból. A nyugdíjrendszer fenntarthatóságát rontotta, hogy bezárták. Viszont a mostani állami, felosztó-kirovó rendszer problémáját ez alapvetően nem oldotta volna meg, azaz ha 2010-ben nem lett volna ilyen rendszerünk, én nem ezt indítottam volna el nulláról.

hvg.hu: Mennyi pénzt kellene összegyűjtenie egy mai munkavállalónak ahhoz, hogy nyugdíjas korában tartani tudja a jelenlegi életszínvonalát?

H. P.: Ha még van 35-40 éve felhalmozni, és utána, az akkori nyugdíjkorhatár betöltése után lesz 15, de jobb esetben még több éve arra, hogy ezt használja, akkor ahhoz, hogy érdemi megtakarítása legyen nyugdíjas korára, és azzal számol, hogy az államtól sokkal kevésbé fog nyugdíjat kapni, akkor minél korábban el kell kezdenie félretenni havonta a bére körülbelül 15 százalékát.

hvg.hu: Ez azt jelenti, hogy nagyjából 20-30 millió forintot félre kell tennie, mielőtt nyugdíjba megy?

H. P.: Igen, ez körülbelül egy jó szám. Persze függ például attól, hogy egyedet számolunk vagy párt, mert ha utóbbit, akkor kevesebb is lehet a végösszeg. Magyarországon nagyon kevés a megtakarítás, a háztartások legfeljebb egyharmadának van bármiféle félretett pénze, az is gyakran csak egy-két hónapra elegendő. Emellett a megtakarítások nagyon koncentráltak, a felső tízezer rendelkezik olyan mértékű megtakarítással, ami biztosítja számukra, hogy ne legyen gond. Ezen kívül van az a hatalmas tömeg, amely egyáltalán nem rendelkezik érdemi megtakarítással, ez a fő probléma.

A leginkább vesztes generáció valószínűleg az lesz, akik ma 35-50 évesek. Az idősebbek, akik mostanában mennek nyugdíjba, még az eddigi feltételek szerint kapják majd a nyugdíjukat. A 35-50 évesek már jó sok járulékot befizettek, viszont aki csak most kezd gondolkodni magáról, és már 50 körül jár, annak sokkal nehezebb lesz összegyűjteni egy megfelelő nyugdíjra valót. A fiatal generáció náluk valamivel jobban járhat, ugyanis még van ideje gondolkodni, és még nagyon keveset tett bele a rendszerbe. Feltéve persze, hogy valamit elkezdenek csinálni. Ez azonban nem egy könnyű feladat. Aki most kezdett el dolgozni, jellemzően nagyon keveset tud még félretenni. Nem is ez a célja, hanem a család, a lakás. A másik, hogy fogalma sincs senkinek erről az egészről, hiába jártatják a szájukat a nyugdíjszakértők, senkit nem érdekel, különösen a fiatalokat nem. Ki az a 25-30 éves, aki a nyugdíjáról gondolkodik? És ez teljesen normális. Azt egyébként a fiatalok tudják, hogy gond lesz, és nem lesz állami nyugdíjuk, de ebből még nem következik semmi.

hvg.hu: Az említett 35-50 éves korosztályban van egy nagyon problémás tömeg is: azok, akik a rendszerváltás óta vagy többnyire feketén, vagy minimálbérre bejelentve dolgoztak. Ez mekkora probléma, mikor éri el a nyugdíjrendszert, és ezzel mit kell majd kezdenie az államnak?

H. P.: Igen, ezeknek az embereknek a problémája közeledik, és erre nincs válasz. Az elmúlt tíz évben senki nem foglalkozott vele, hiába mondtuk. Ez a folyamat egyébként nem a kilencvenes években, hanem 1985 körül kezdődött. A foglalkoztatás már akkor hatalmasat zuhant. Az érintettek közül valóban nagyon sokan abban a helyzetben vannak vagy voltak, hogy már a munkavállalásuk ideje alatt a falakon belüli munkanélküliek táborát gyarapították, mert már akkor sem volt megfelelő iskolázottságuk. Azóta sem azért nincsenek bejelentve vagy nem dolgoznak, mert nincs kedvük, hanem továbbra is gond van a képzettségükkel.

Ma azt mondja a törvény, hogy 15-20 év kell ahhoz, hogy valaki kapjon állami nyugdíjat. Ha ez nincs, meg vagy lőve. Ebben a csoportban, amelyikről beszélünk, sokan vannak, akiknek nincs elég szolgálati idejük, és mostanában, ebben az évtizedben érik el a nyugdíjkorhatárt.

hvg.hu: Mekkora ez a tömeg?

H. P.: Nem tudunk pontos számokat, ami önmagában egy vicc. Az egyik becslés a kétezres évek közepéről sok százezerre tette a számukat. A NYIKA becslése szerint évjáratonként 20-40 ezer ember is lehet ilyen helyzetben, ez szintén sok százezret ad ki 15-20 év alatt.

Az egy vicc, hogy pontos számaink nincsenek, hosszú távú modellezés nem igazán folyik.

Fülöp Máté

hvg.hu: Mi lenne a megoldás a jelenlegi nyugdíjrendszer fenntarthatatlanságára?

H. P.: Azt már sokszor elmondtam, hogy a hosszú távú vízióm egy a mainál sokkal szűkebbre szabott, lecsupaszított állami nyugdíj (ez az úgynevezett első pillér), és ezzel párhuzamosan egy ennek megfelelően csökkentett járulékfizetés. Ennek alá kellene tolni egy úgynevezett alapnyugdíjat nulladik pillérként: vagy azt kellene mondani, hogy mindenki, aki magyarországi rezidens (magyarországi járulékfizetőnek számít), az kap, tegyük fel, havi 30 ezer forintot 70 éves kora felett, vagy azt is lehetne, hogy ezt valamilyen jövedelemhatárhoz, vagyonhoz kötjük. A finanszírozása nehéz lenne, néhány évtizedig nagyon magas lenne a költségvetési hiány.

Erre egyébként vannak nemzetközi példák, és még az is megtörténik, hogy az első pillér szép lassan megszűnik, és beleolvad a nulladik pillérbe, például Nagy-Britanniában. Ezen az állami rendszeren kívül egy nagyon erősen ösztönzött magánmegtakarításnak kellene lennie, ami elsősorban a munkáltatókon keresztül lenne megvalósítható, vállalati nyugdíjpénztárak formájában. Ráadásul ezt úgy kell megvalósítani, hogy a munkavállaló számára a megtakarítás (munkáltatói hozzájárulás és némi állami támogatás mellett) automatikus, és azért kell aktívan tennie, ha ki akar lépni belőle (és a támogatásokról lemondani). Ma a nyugati világ előremutató reformjai éppen ezt valósítják meg.

hvg.hu: Mit kellene tennie a magyar kormánynak a nyugdíjrendszerrel, hogy kezelje a problémákat?

H. P.: Ez egy nehéz kérdés. Túl azon, hogy a mindenkori kormányok a nyugdíjas szavazók foglyaivá váltak, s ezért a témától mindenki fél, mint a tűztől (még ha a változások az aktívakra hatnának is, s nem a mai nyugdíjasokra), a nagy dilemma valószínűleg az, hogy ha a politika nagyon világosan és transzparensen beszél az embereknek a nyugdíjrendszerről, arra túl nagy ijedtség lehet a válasz, és túl nagy menekülés. Ha valaki holnap kiáll, és azt mondja, sokkal kevésbé lesz állami nyugdíj 30 év múlva, és ennek megfelelően elkezdjük átalakítani a rendszert, akkor holnaputántól senki nem fog nyugdíjjárulékot fizetni. És akkor nagy bajban vagyunk.

Ezt az egész átalakítást nagyon nehéz lenne optimalizálni, mert egy olyan átmenetet kell valahogyan menedzselni, ami nyomja össze az állami rendszert, veszi vissza az állami rendszer igérvényeit, és tolja a társadalmat egy más logika felé (ösztönzőket teremt a megtakarításra, és több pénzt hagy az emberek zsebében). Amikor onnan kell elindulni, hogy felépítettél egy hatalmas felosztó-kirovó nyugdíjrendszert, mint ami ma is van Magyarországon, és ezt el kell kezdened leépíteni, arra nincs válasz, hogy ezt hogyan lehet egyáltalán megcsinálni. Nekem sincs még válaszom arra, hogy hogyan jutunk el A-ból B-be.

Ennek a problémának ugyanakkor egy fontos eleme az is, hogy ma Magyarországon nincsenek ehhez adatok, igazából senki nem végez komolyabb hosszú távú számításokat, nincsenek a nyugdíjrendszerrel foglalkozó műhelyek, és nem része a téma a közbeszédnek. A felelős hozzáállás része lenne például az itt vázolt nehéz átmenet modellezése is.

hvg.hu: A társadalomnak mit kellene tennie?

H. P.: Az embereknek tudniuk kell, hogy nincs választásuk. Nem az lesz, hogy majd jön valaki, és megoldja ezt a problémát. Ha körülnézünk, pár millió embert már otthagytunk az út szélén. Ott van 2-4 millió ember, akiről gyakorlatilag lemondtunk. Ők azok, akik a szegénységi küszöb környékén vagy az alatt élnek, többségében vidéken, de Budapesten is vannak, cigányok és nem cigányok. Velük senki nem törődik, és lövése sincs senkinek, hogy velük mit kellene kezdeni. Őket már réges-rég ráébresztette az állam arra, hogy nem vigyáz rájuk, és kellene valamit tenniük, csak nem adott a kezükbe eszközt sem. Össztársadalmi és politikai sunnyogás van, mintha ez nem mindannyiunk problémája lenne.

Az állam nem írta transzparensen újra ezt a társadalmi szerződést, hogy az államnak kevesebb, az egyénnek, családnak vagy kisközösségnek pedig több dolga van, miközben a tettek szintjén valójában ez történik. Ennek egy kis szelete a nyugdíj. Ez sok országban – például Ázsiában vagy az angolszász országokban – így van, és ez az egyik jellemző módja annak, hogy ráébressze az embereket arra, hogy valamit tenniük kell.

Fülöp Máté

hvg.hu: Hogyan, milyen irányban változtatna a nyugdíjrendszeren, ha az állam nagyobb mértékben elismerné a gyermekvállalást a nyugdíjban?

H. P.: Ezt az ötletet a bedobott formájában teljesen nonszensznek tartom. Az egyik probléma, hogy ha az állam most azt mondja, csinálj három gyereket és 40 év múlva több lesz a nyugdíjad, teljesen ésszerűtlen ezt elhinni, hogy így is lesz, hiszen az ilyen hosszú távra tett ígéretek hitelessége a tapasztalatok szerint rendkívül alacsony.

A másik, hogy ez az ötlet a probléma helyes felismerésére adott rossz válasz. A probléma tényleg arról szól, hogy több gyerekre van szükségünk, ezt senki nem vitatja, és ez messze nem csak nyugdíjkérdés. Ha 1,3-as termékenységi ráta van Magyarországon, a szükséges 2,1 helyett, az sehová nem visz. Így pár évtizeden belül valóban túlságosan leszűkül az aktív populáció, nem lesz, aki GDP-t termeljen, túlságosan kevesen fognak járulékot fizetni, és így nem lesz miből fizetni a nyugdíjakat sem. Ez nem csak magyar sajátosság, számos fejlett országnak ez a problémája.

hvg.hu: Ebből következik, hogy ösztönözni kellene a gyerekvállalást, ha kell, akkor a nyugdíjrendszeren keresztül.

H. P.: Igen, ösztönözni kellene a gyerekvállalást, de egyfelől ez nem csak pénzügyi ösztönzőkről szólhat, másfelől fontos kérdés, hogy hogyan értjük az ösztönzést. Ha azt vesszük, az is egy ösztönző, ha az emberek azt látják, hogy az állam nem segít rajtuk. Európában a nyugdíjrendszer megszületésével a szociális állam túlságosan nagyra nőtt, és kiszorította a kisközösségi, családi logikát. Értelemszerűen a gazdasági fejlődéssel és az urbanizációval nehéz is lett volna fenntartani azt a családmodellt, ahol generációk élnek egy házban és segítik egymást.

Persze ebből nem következik, hogy vissza kell mennünk ebbe az állapotba, de a kisközösségnél valószínűleg több lehetőséget és felelősséget kellene hagynunk. Ennek egy természetes folyománya lenne, hogy egy családban több gyerek születne. A kevés gyereknek ugyanis a fejlett világban pontosan ez az oka: megszűnt rá az „igény”, az állami nyugdíjrendszernek (és más újraelosztó-rendszereknek) köszönhetően kevésbé van szükség a családon belüli intergenerációs támogatásra. Emellett a gyerekvállalást olyan eszközökkel is lehet ösztönözni, ami megkönnyíti az anyák visszatérését a munkaerőpiacra, például a bölcsődék vagy a pénzügyi támogatások kialakítása révén.