hvg.hu: A kormány elmúlt három és fél évnyi gazdasági tevékenységét analizálva nehéz volna nem látni, hogy vannak területek, ahová az állam betoppant gazdasági szereplőként, és így vagy úgy, de meghatározó pozíciót harcolt ki magának. És vannak olyan szektorok, ahol pusztán a profit lerablásával is beéri. Lehet ezt az állami szerepvállalás szisztematikus újraértelmezési kísérleteként tekinteni?

Mellár Tamás: Minden modern gazdaság vegyes gazdaság abban az értelemben, hogy megvan benne a helye és a szerepe az állami tulajdonnak is és a privát vállalatoknak is. Ennek arányait és határait ki-ki a maga országa, társadalma, gazdasága vagy vágyainak sajátosságai szerint alakítja ki, és alakítja át. Ami itthon történt, arra a kísérlet szót nem használnám, mert a határokat se jelölték ki, és a kormánynak koncepciója sincs arra nézve, hogy mit akarna perspektivikusan állami tulajdonban látni.

Mellár Tamás

Fülöp Máté

Nem állítom, hogy az alapvetően rossz modell volna, hogy a gazdasági életben az állam a maga szerepvállalását újraértékeli. Azt Skandináviában látni lehet, hogy az önmagában nem baj, ha az állam súlya nagy, mert lehet magas állami elvonások mellett is eredményesen működtetni a rendszert. Sőt, azt sem zárom ki, hogy egy korábbi szinthez képest lehet indokolt a nagyobb szerepvállalás. Bizonyos esetekben ez fontos, sőt, szükséges is lehet. Azt azonban nagyon meg kellene fontolni, hogy mikor van erre tényleg nagy szükség. Ha biztonsági, stratégiai szempontból indokolható vagy amikor nem lehetséges másként a szabályozás, akkor az részemről elfogadható lehet. De az elmúlt három évben történtek olyan beruházások, amelyek nem voltak indokoltak.

hvg.hu: Az oroszoktól visszavásárolt Mol-részvények ügye, ha sokba is került, stratégiailag és politikailag valamiképp még indokolható lépésnek tűnik. Az E.On gázüzletágának megvételében is lehet logikát találni. Melyik állami bevásárlás nem volt indokolt?

M. T.: Mit akar például az állam a Rábával? Mi ott a stratégiai cél, és szükséges-e az államnak olyan helyen szerepet vállalnia, amit a piac jobban tudna helyette végezni? Azért megkerülhetetlen kérdés ez, mert bár a Rába aprópénz volt az állami költségvetésnek, de ugyanezek a kérdések tehetők fel a rezsicsökkentési kampányban megszorongatott energiaszolgáltatók esetére vonatkozóan is. Tényleg az volna gazdaságilag ésszerű – és az állam számára a legjobb – választás, hogy a rendszert nonprofittá alakítják át?

Nem igaz, hogy megfelelő árszabályozással nem lehetett volna a kellő eredményeket elérni. Mert félreértés ne legyen: ami most rezsicsökkentés címén zajlik, az egy adminisztratív vágás. Szabályozásról akkor lehetne beszélni, ha bizonyos árképleteket, árszabályokat a kormány megalkot, azokat közzéteszi, és ahhoz az érintett cégek alkalmazkodnak. Például meghatározza, hogy a mindenkori infláció szintje alatt 2 vagy 3 százalékponttal lehet csupán a szolgáltatási árakat mozgatni, mert az a kormány elvárása a szektortól, hogy évente legalább 2-3 százalékos szolgáltatásjavulást, hatékonyságnövelést produkáljon. Ehhez lehet alkalmazkodni, ahhoz viszont nem, hogy "akkor vágnak még 11,1 százalékot". Azt látom csak e lépések mögött, hogy a kormány inkább rövid távú megoldásokban gondolkodik.

hvg.hu: Mégis meddig folytatható ez a zsákmányszerző vadászat?

M. T.: Az látszik, hogy a kormány most két legyet akar leütni egy csapásra. Az egyik „légy”, hogy népszerűséget növel a rezsicsökkentéssel, a másik pedig, hogy a külföldi többségi tulajdonú szolgáltatókat megpróbálja jelenősen visszaszorítani azért, hogy a hazai vállalkozásokat a helyükre tegye. A kormány úgy gondolja, hogy a hazai irányítású cégek gazdálkodása ezzel eredményesebbé válik, és kevesebb profitot visznek ki az országból. Ebbe a képbe illeszthető a bankok megadóztatása, és hogy a takarékszövetkezetek államosításával saját bankot akar magának az állam. Ide sorolhatjuk, hogy az energiacégeknél a lakossági árakat lefelé nyomják, és azt kommunikálják, hogy nem baj, ha veszteségesek lesznek vagy kevesebbet beruháznak. És ha nem tetszik, el lehet menni, majd olcsón államosítják a céget.

hvg.hu: Van olyan ország, ahol ez a logika eredményesen működik?

M. T.: Nem tudok róla. Olyan példák vannak, ahol technikai monopóliumok állami tulajdonban vannak, de ezek hatékonysága különböző. Van, ahol jól működik, van, ahol rosszul, mert az egészet alapvetően a gazdasági szereplők mentalitása és viselkedése határozza meg. Ebből következően az egyfelől érthető, hogy ennek a kormánynak van egy ilyen víziója, de az már kérdéses, hogy mire lesz elegendő. A rossz hír, hogy az ellenzéknek víziója sincs, tehát ellenük ennyi is elég lehet. Az azonban már rövidtávon is költségvetési vonzattal jár, ha továbbra is ki akarják vásárolni a nekik nem tetsző cégeket.

Fülöp Máté

hvg.hu: A látszat az, hogy a célkeresztbe vett cégek előbb-utóbb meghajolnak, és sikeres az etatista gazdaságpolitika. Vagy legalább is sikeresebb, mint az előző kormányok próbálkozásai.

M. T.: Az a logika vezet el ide, hogy mivel nem lehet a béreket emelni, nem tudnak munkahelyeket teremteni, valamilyen módon mégiscsak érzékeltetni kell az emberekkel, hogy javul a helyzetük. Az ágazatokat, szektorokat sújtó különadók abból az illúzióból táplálkoznak, hogy ott extraprofitok termelődnek. De ezeket a hipotéziseket máig nem támasztják alá konkrét számítások. Egy dolgot azonban látni kell: ez a gazdaságpolitika, ami azzal indult, hogy mindenáron csökkenteni kell az államadósságot, ma oda jutott, hogy éppen annyi adósságunk van, mint 2010-ben. Eközben azonban a 3000 milliárd forintnyi magán-nyugdíjpénztári vagyont „elköltötték”, tehát 3 év alatt ez a kormány is képes volt 10 százalékponttal megnövelni az ország adósságszintjét.

hvg.hu: Orbánék egyfelől azt sugallják, hogy bármit megvehetnek, legyen szó mobilszolgáltatóról, erőműről vagy akár egész energiaszolgáltatói ágazatról. Másfelől viszont épp az eddigi legnagyobb állami bevásárlás, az E.On gázcégek államosítása alkalmával vált nyilvánvalóvá, hogy az efféle bevásárlásokhoz az államnak nincs pénze. Hogyan fog ez hatni a költségvetésre, hiszen még mindig el kéne kerülni, hogy Magyarországot ne vonják ismét túlzottdeficit-eljárás alá.

M. T: Az nagyjából látszik, hogy ennek az államosító gazdaságpolitikának előbb-utóbb komoly költségvetési vonzatai lesznek. De ez önmagában még nem ad választ az egész problémára. Mert tegyük fel, hogy kivásárolják az összes hírbe hozott céget, és találnak olyan pénzügytechnikai megoldást, amitől az államháztartás és a költségvetés nem áll fejre. De ezzel az egyszeri kiadással nincs minden letudva, és a cégvásárlás önmagában semmire nem jelent garanciát.

Nem látom igazoltnak azt a hipotézist, hogy a magyar gazdaság egésze ma van olyan helyzetben, hogy a külföldi vállalkozások kiszorítása után be tudna lépni ebbe a folyamatba, és az eredményeket ugyanazon a szinten tudja produkálni. Márpedig, ha hazai cégek veszik át az irányítást, adódik a kérdés, hogy a technika-technológia és a szakértelem meglesz-e, és az állam tud-e megfelelő érdekeltségi rendszert kialakítani. Ha nem, akkor egyenes út vezet az alacsonyabb hatékonyságú, és drágább ellátás felé. És ha a költségdrágulás ellenére az állam ragaszkodik ahhoz, hogy a sárga csekken olcsó fogyasztói ár szerepeljen, akkor visszatérünk a szocialista Magyarországon alkalmazott modellhez. Aminek az a következménye, hogy ha a víz, a gáz, az áram meg a távfűtés fogyasztói ára alacsony, akkor azt egyrészt máshol kell megfizetni, másrészt viszont pazarló fogyasztást hoz magával. Ez egyre csökkenő szintű ellátásához vezet; nem hiszem, hogy csak én emlékszem arra az időre, amikor, ha dördült kettőt az ég, azt több órás áramkimaradás követte.

hvg.hu: Meddig lehet ebbe az irányba menni?

M. T.: Ezzel a jövő év első félévéig számolnak, és addig jó lapjaik lesznek. A most már érezhető gazdaságélénkítés hoz majd plusz fél-egy százaléknyi GDP-növekedést, miközben az jövő nyárig nem fog látszani, hogy ezzel párhuzamosan a potenciális növekedési pályán nem indultunk el felfelé, és hogy mindez csak a mesterséges keresletélénkítési politika gyümölcse.

Fülöp Máté

De ne tegyünk úgy, mintha most fordulna elő először, hogy egy kormány populista politikát csinál, és a háttérben klientúrát és hatalmat épít. Ugyanezt látni lehetett 2002 és 2010 között is, amikor előbb az MSZP ígérte meg a nyugdíjasoknak, hogy ha nyernek, akkor 19 ezer forintos plusz nyugdíjat fizetnek majd, aztán 2006-ban pedig Gyurcsány ígért egy ötéves adócsökkentési programot, és úgy tartották mesterségesen 4 százalékos növekedési pályán a magyar gazdaságot, hogy az egyensúlyi pályánk ennek felét se indokolta volna. Mindennek tetejébe a Gyurcsány-kormány 20 százalékra csökkentette az áfát, és néhány hónap múlva kiderült, hogy így tovább fenntarthatatlan az államháztartás.

Ugyanígy fog a rezsicsökkentésről is kiderülni, hogy vagy az ugrik vagy a hiánycél. Lesz még egy sor közérzetjavító intézkedés a választásokig, de ezzel a politikával hosszú távú fenntartható költségvetési út nem vezet. Ettől még a kormány most úgy gondolkodik, hogy azt a problémát majd akkor kell orvosolnia. Ha ez a kormány meg is nyeri a választásokat, a nagy kérdés az lesz a győzelem után, hogy a „Hurrá, győztünk!”, vagy az „Úristen, győztünk!” napjai következnek-e, és lesz-e kijózanodás. A választások közeledtével minden kormány gazdaságilag fenntarthatatlan ígéreteket tesz. Itthon az a nagy gond, hogy a lakosság zöme ezt újra és újra készpénznek veszi.

hvg.hu: Miért, mit kellene az ígérgetés helyett mondani?

M. T.: Ha valaki az igazat mondaná, nem nyerné meg a választást, és nem volna túl népszerű. Azért nem, mert azt kellene mondania, hogy a magyar tulajdonú vállalatok valójában alacsony versenyképességűek, a magyar emberek munkakultúrája és szorgalma alacsony színvonalú, a lakossági megtakarítási hajlandóság az európai átlag szintjéhez mérten is extrém módon alacsony, és nem csak azért adósodtunk el devizában, mert a fránya bankok cselvetést alkalmaztak, hanem mert a magyar társadalom úgy nagy általánosságban hajlamos többet fogyasztani, mint amennyit megkeres. Ez az oka, hogy nem csak devizában, hanem forintban is eladósodtunk, így mára mindez oda vezetett, hogy nem csak a szlovákok, de már a lengyelek is simán leköröztek bennünket.

hvg.hu: Ennél azért tényleg jobban hangzik, hogy még a londoni elemzőknél is "mi vagyunk az unió egyik titkos favoritja", hogy "rekordalacsony szintre került az infláció", hogy "pluszban a növekedési mutató", és ha "végre a német gazdaság is beindul, megyünk velük mi is". Mintha elég lenne akarni, hogy így legyen.

M. T.: Én azért pesszimista vagyok. A reálgazdaság felől közelítve a növekedési kritériumokat, három fontos tényezőt találunk: a tőkét, a munkát és a technika-technológiát. Egyik területen sem történt az elmúlt években lényeges változtatás; a tőkeállományunk csökkent, a beruházások csökkennek, és a visszaesés azért nem látszik drasztikusnak, mert az EU-ból építik fel a fejlődés látszatát, miközben a megadóztatott szektorokból 20-30 százalékkal nagyobb beruházáscsökkenés történt. Márpedig: ha nincs beruházás, nem lesz több tőke. A foglalkoztatottság a 3 évvel ezelőttihez képest valóban nőtt 200 ezerrel, de ebbe beleszámolták azokat a közfoglalkoztatottakat, akik nem termelik, hanem fogyasztják a GDP-t. És még ha el is fogadjuk, hogy valóban nőttünk ezen a területen 2 százalékot, akkor az, hogy a gazdaság eközben nem tudott előre lépni – sőt, tavaly 1,7 százalékot csökkent –, az igazából azt jelenti, hogy a termelékenységünk is csökkent. A technika-technológia kérdése a kutatás és fejlesztési költések visszafogásán keresztül szintén nem fest rózsás képet, és ennek meglesz az ára, mert ezt nem lehet majd 2-3 év alatt visszapótolni.

Fülöp Máté

A magyar gazdaságnak ma már az is komoly erőfeszítésekbe kerülne, hogy a külföldi tőke nélkül – amivel az exportja zömét termeli – a felszínen maradhasson. A miniszterelnök Tusnádfürdőn azt mondta, hogy a magyar GDP és GNI között lát 2000 milliárd forintnyi különbséget. (A GNI a bruttó nemzeti jövedelem, amibe beleszámít a külföldről kapott és külföldre fizetett jövedelem (munkabér, kamat, földjáradék, osztalék) - a szerk.) Ez Orbán szerint azt jelenti, hogy ennyivel kevesebbet tudunk elkölteni, mert ezt a külföldi cégek profitként elviszik Magyarországról, és a polgári kormányok a kettő közötti különbséget el akarják tüntetni. Én viszont ettől a mutatványtól tartok, mert a miniszterelnök azt elfelejtette hozzátenni a képhez, hogy ekkora profit kivitelét a külföldi tőke úgy képes megtenni, hogy előtte megtermelt nálunk 8000 milliárd forint többlet-GDP-t.

hvg.hu: Arra számít, hogy a választási kampányban erősen megjelenik, hogy az állam meg tudta erősíteni a pozícióit a gazdaságban? 

M. T.: Az, hogy a kormányon keresztül a magyar állam igyekezett a korábbiaknál nagyobb teret kikönyökölni magának a gazdaságban, az kétségtelen. De ez nem jelenti azt, hogy ezzel a magyar gazdaság erősebb lett, és azt sem, hogy a magyar állami szektor erősebbé és stabilabbá vált volna. Az állami mobilszolgáltató történetén kívül is lehetne példákat sorolni arra, hogy bár az állam rámozdult valamire, de azt a „falatot” nem sikerült kellően megemésztenie, átalakítania, modernizálnia, és így az eredetileg kitűzött célt se érte el. Be kellene látni, hogy az állam gazdasági szerepvállalása nem lehet öncél, mert csak ott van létjogosultsága, ahol képes jobban ellátni a feladatokat, mint a piac. Ennek belátásával az elmúlt három év kormányzati politikája még adós. Egyetlen területet sem tudok megnevezni, ahol sikerült volna a piaci viszonyokhoz képest hatékonyságnövekedést elérnie.

Ha a cikket érdekesnek találta, látogasson el a hvg gazd Facebook-oldalra, és nyomjon rá egy "Tetszik"-et. Nem bánja meg!