Fazekas István

hvg.hu: Magyarországon elég nagy botrány kíséri azt a kormányzati döntést, hogy környezetvédelmi adóval sújtják a napelemeket. Mi a véleménye erről?

Felix Matthes: Akkor hallottam róla, amikor a napokban az előadásomra készültem, így azt is tudom, hogy a döntést egy uniós irányelvvel indokolták. Én mégis úgy látom, hogy arról szól ez, hogy a hagyományos erőforrások piacát akarják indirekt módon erősíteni azzal, hogy a megújulókat ilyen adóval sújtják. Németországban egy ilyen bejelentés szóba sem jöhetne, mert a rendszer úgy működik, hogy a gyártóknak kötelességük a napelemek, szélturbinák újrahasznosításról is gondoskodni. Ez a jellemző Európa más országaiban is, nem az, hogy közvetlenül adóztatják ezeket a beruházásokat.

hvg.hu: A napelemek egyszer a termékciklusuk végére érnek, azt hulladékként kezelni kell, aminek költsége van. Logikus is lehet, hogy ha nincs infrastruktúra, ami ezt kezelni tudja, akkor ennek létesítési költségét megfizettetik. Miért járunk rossz úton?

F. M.: Az államnak ma azt kell eldöntenie, hogy melyik utat kezdi járni. Azt, amelyik az egész rendszert a centralizáltság felől a decentralizálás felé tolja el – ez zajlik Németországban, Ausztriában, de az egész nyugat-európai régió erre halad – vagy azt, amelyik marad az eddig kitaposott nyomvonalban. Utóbbival a problémám az, hogy az a megváltozó viszonyokra akar maradi válasszal megfelelni.

Hogy ez milyen problémákat jelent? Ma a német tévéreklámban az E.On már nem az a nagy mumus, aki egy évtizede azt hirdette, hogy dőlj hátra, mert ő megoldja az ellátási kérdéseket, cserébe te pedig majd fizetsz. Ma ez a cég is annak a változásnak az egyik szószólója, mely szerint decentralizálni kell a rendszereket, magadnak kell megtermelned a szükségleteidet – és ők ebben segíteni akarnak. Ez a váltás szükségszerű, de ez az út a sikeres. A kérdés az, hogy Magyarország járni akar-e ezen az úton, vagy marad azon a másikon, ahol némely szereplők próbálnak függésben tartanak másokat.

hvg.hu: A német energiafordulattal kapcsolatban népszerű nálunk az az álláspont, hogy valóban szépek az elért eredmények, de a németek bár gazdagok, lám, az innovációs költségeket azért mégis a lakossággal fizettetik meg, ami miatt drága az áram, sőt, egyre nagyobb társadalmi feszültség forrása.

F. M.: Európai uniós összehasonlításban a német villamos energia ára az valóban drágának mondható. A villanyszámla azonban így is egy átlagos háztartás bevételeinek nagyjából 2,5 százalékát jelenti. Sokkal kevesebbet, mint amennyit az emberek a mobiltelefonjuk után fizetnek. Az is igaz, hogy az áram azért drágább, mint lehetne, mert a zöldenergia-termelés innovációs költségét is meg kell fizetni. Azonban ez szerintem mégiscsak egy jobb célnak tekinthető, mint az, hogy az államadósság növekedése miatt kelljen, akár közvetve is többet fizetni az áramért. Elég könnyű belátni, hogy Magyarországon a Paks 2 beruházást végül valakinek mégiscsak ki kell majd fizetnie.

Meg kell érteni: az energiatermelésben feltétlenül szükség van új beruházásokra, mert a jelenleg működő erőművek előbb-utóbb kifutnak, kiöregednek, és így azokat le kell majd állítani. Ez pedig mindenképpen költséges, mivel a jövő energiarendszerét meg kell építenünk. Innen nézve a helyzet az, hogy azt a többletköltséget, amit a németek már megfizettek a szélenergia és a napenergia innovációjáért, más országokban nem kell újra megfizetni. Csak alkalmazni kell ezeket, és így, ha akar, ebből Magyarország is, az EU többi része is profitálhat.

hvg.hu: Szarkazmussal, de jelezném: az oroszok új magyar atomerőművébe se nagyon kerül majd a mi (nem is igen létező nukleáris ipari) innovációnkból, szóval ezt is „csak alkalmazni kell”. De az atomerőmű a méretéből adódóan masszívabbá teszi a hazai villamos rendszert.

F. M.: Meg sérülékenyebbé is. Németországban bebizonyosodott, hogy a sok és sokféle megújuló energiatermelőkkel decentralizált struktúrák robosztusabbá és kevésbé sérülékennyé teszi a villamosenergia-rendszert, mivel egy-egy termelő kiesése rendszerszinten nem is érzékelhető. Önök és más európai országok számára ezzel kapcsolatban a kulcskérdés az, hogy hajlandók-e szakítani a régi paradigmákkal.

Fazekas István

A gondolkodásmód ezzel kapcsolatban is képes elég gyorsan átalakulni. Nálunk például ez úgy is megjelent, hogy a földművelő gazdák, akik jellemzően a konzervatív párt szavazóbázisát erősítik, és akik soha nem szavaznának zöld pártokra, egyszer csak azzal szembesültek, hogy ha bérbe adnak bizonyos területeket, keresni tudnak a szélfarmok térnyerésén. Elkezdték tehát támogatni az eredetileg a zöldek által felkarolt energiafordulatot. Nem igazoltak át a zöldekhez, de a gondolatot beemeltették a konzervatívok tézisei közé – az Energiewende lényegében így vált minden pártnál alaptézissé.

hvg.hu: Szép levezetés, de társadalmilag mi nagyjából 10 éve ott ragadtunk, hogy „a napelem drága”, és hogy „nem süt a nap, nem fúj a szél”. Mi ennek az oka?

F. M.: A különbség aközött, ahogy mi szemléljük a dolgokat és aközött, ahogyan Magyarországon (vagy a régióban, a V4 országok) teszik, az, hogy önök még mindig inkább a múltba tekintenek, mi pedig a jövőbe nézünk. Ez nem valamiféle nyugat-európai, civilizációs vagy fejlettségi szint kérdése, mert a balti államok is a jövőben rejlő lehetőségeket keresve építkeznek.

hvg.hu: Megmosolyogtató vagy inkább szomorú ön szerint az, hogy nálunk az is népszerű gondolat, hogy az új atomerőmű majd olcsón tud áramot termelni?

F. M.: Nem szomorú vagy vicces ez, hanem egyszerűen egy számítási hiba. Ennek megint csak ahhoz van köze, hogy önök továbbra is a múltat tartják a jövő célkeresztjében. Mert valóban volt olyan időszak, amikor az atomenergia tudta a legolcsóbb áramot termelni, de ez az időszak elmúlt. A szél és a Nap energiájából termelt áram ma már nem drágább. És ha hozzátesszük, hogy abban a megtérülési modellben, amivel önöknél azzal számolnak Paks 2 kapcsán, hogy az erőmű évi 7-8000 órát fog üzemelni – miközben ez várhatóan egyáltalán nem így lesz –, akkor a ma sem olcsó nukleáris áram még kevésbé lesz az Magyarország számára.

hvg.hu: Úgy látom, hogy a német energiafordulat sikerességének kulcsa az, hogy a Siemenstől a kertes házak tulajdonosáig minden potenciális szereplőnek fel tudott kínálni egy szeletet a sikeres jövőből. Átültethető-e ez a modell más országokba? Oda, ahol például nincs ennyi tőke, nincs ilyen mértékű innováció, sőt, Siemens sincs, és ha volna is, akkor annak az expanzív, német Siemenssel kellene a saját piacáért harcolnia.

F. M.: Felejtse el azt a felosztást, hogy az energiafordulat csak azért és csak ott működik, ahol eléggé gazdagok az emberek! Nálunk ez az átalakulás lassan 20 éve zajlik, és még közel sincs vége. De ez a dolog igazából fejben dől el, mert a gazdasági lehetőségek legfeljebb a tempót határozzák meg hozzá.

Németország nagyrészt azért van előkelő helyen, mert bár régóta a világ egyik vezető innovátora, valójában ez a terület volt szabad a számára. Úgy értem, hogy a nagy üzletet jelentő IT fejlesztések fókusza az Egyesült Államokban van, a tiszta víz, tiszta élelem, tiszta levegő kérdése pedig egyre inkább Ázsia központi kérdésévé válik, Európának a világ növekvő igények kielégítésében pedig például az energetikai innovációk (mint amilyen az okoshálózat, az energiahatékonyság növelése, a termelő és a fogyasztó rendszerek optimalizálása stb.) jelentik a nagy üzlet lehetőségét.

Fazekas István

Ami Magyarországot illeti: ebben az innovációban önök már nem nagyon rúgnak labdába. De a megújulók sajátossága éppen az, hogy a rendszerek telepítése is komoly hozzáadott értéket képvisel. Amikor a napelemek esetében megvizsgáltuk, hogy az értékláncban egy-egy szegmens mennyit tesz hozzá az egészhez, azt találtuk, hogy a telepítés – ami minden esetben helyhez kötött, lokális tevékenység – nagyjából 50 százalékot tehet hozzá a projektekhez. Ezt a paksi beruházással összevetve azt látjuk, hogy jóval nagyobb hazai érdekeltséget (és új munkahelyeket) lehet vele teremteni, mint egyetlen, grandiózus beruházással.

Előbb-utóbb mindenkinek észre kell venni, hogy a megújulókat nem azért kell a meglévő rendszerekbe illeszteni, hogy azzal a politikai nyomásra, ilyen-olyan célszámokat teljesíthetők legyenek Brüsszel célszámai. Sokkal inkább azért, mert a gazdasági érdekeltség és a változás felé nyitás ezzel valóban érzékelhetővé válik.

hvg.hu: Mennyire támaszkodik a német  kormány az Öko Intézethez hasonló „szakmai civil” szervezetekre? Önök, egyfajta német Energiaklubként működve, mit tudnak hozzátenni a változásokhoz?

F.M.: Az intézet egyesületként indult 1977-ben, de az Energiewende nálunk 1980-tól van a napirenden. Mindez „eszmeként” csak a ’90-es évek közepétől kapott nagy lendületet, de jó ideje már sokat adnak a véleményünkre a tartományi és állami döntéshozók is. Sőt, rendszeres megrendelőink közé tartoznak egyszerűen azért, mert bebizonyítottuk, hogy nekünk van igazunk. Korábban sok tudós azt állította, hogy a megújulók részaránya a német energiamixben soha nem tudja majd meghaladni a 3 százalékot – ma csak a napenergia részaránya 7 százalék.

De egy társadalmi szintű változáshoz ennyi nem elég. Ilyen akkor indulhat el, ha azt nem csak az „eszmét” hirdető 5-10 százaléknyi ún. frontrunner érzi a magáénak, hanem az az 50 százalék is akarja, akik alapvetően ugyan pozitívan állnak a változtatáshoz, de még nincs meg a kellő motivációjuk ahhoz, hogy lépjenek. Mindig lesznek a mindenben csak a problémát látók, de a változás azzal gyorsulhat fel, ha a társadalom középső részét sikerül meggyőzni arról, hogy a változásban több a lehetőség, mint a veszély.

Ehhez mi annyi tudunk hozzátenni, hogy az eredményeinket láthatóvá tesszük, meghatározzuk, mik azok a faktorok, amik a sikerhez vezettek, és együttműködünk azokkal, akik megpróbálják az eredményeinket átvenni. Ez a történetnek azonban csak az egyik oldala. A másik az, hogy az adaptáláshoz mindig az adott helyszínen, az adott politikai, gazdasági miliőben kell megtörténnie – amihez viszont a helyi szakmai civil szervezetek önmagukban nem elegendők, mert a helyi politikai és piaci szereplőkre is szükség van.

(Az interjú elkészítéséhez nyújtott segítségért köszönet Csanaky Lillának.)