hvg.hu: A menekültválság kiélesedése adott ihletett legújabb, Világkép című könyvéhez, amiből azt szűrtem le, hogy nincs maradéktalanul meggyőződve az európai integráció sikerességéről, vagyis arról, hogy itt Európában komolyabb konfliktus nélkül képesek leszünk kezelni a menekültáradatot. Tényleg így van?

Kepes András: Én inkább azt mondanám, az új könyvemhez az adott ihletet, hogy gyerekkoromtól kezdve különböző kultúrákban éltem, és ez alapvetően meghatározta azt is, milyen perspektívából nézem a világot. A menekültválság csak tudatosította bennem, hogy sok mindent újra kell gondolnom. A könyvhöz rengeteget olvastam, többek között komoly szakirodalma van annak, hogy a politikai és a háborús konfliktusok, a környezeti és a természeti katasztrófák, az éhínség és a munkalehetőségek hiánya ismét arra kényszerítik a világ népességének egy jelentős részét, hogy hazát cseréljen. Ezen nincs semmi meglepő, az emberiség története – már azóta, hogy a Homo sapiens kifejlődött Afrikában, és azóta is több hullámban – népvándorlások története. Ezek közül pedig még egyet sem sikerült kerítéssel megállítani.

Fazekas István

Ezen túl az is biztos, hogy a különböző kultúrák találkozásából mindig konfliktusok származtak. De azonos kultúrában élő csoportok vagy akár két ember összecsiszolódása is konfliktusokkal jár. Aki élt már párkapcsolatban, tudja, hogy ez még szerelem esetén is így van. Mivel a migrációt megállítani most sem lehet, azt gondolom, nem küzdeni kellene ellene, inkább azt kellene kitalálni, mit kezdjünk ezekkel a válságokkal. Az biztos, hogy a gyűlölet szítása és az ellenségeskedés feldarálja a kölcsönös bizalmat, a bizalomhiány pedig megakadályozza az egyetlen hosszú távú megoldást: a konszenzust.

hvg.hu: Gondolom nem vitatkozik azzal, hogy ma Magyarországon elég jelentős bizalomdeficitet tapasztalhatunk.

K. A.: A különböző társadalmi csoportok közti bizalomhiányt, az indulatokat, a pitiáner, önző érdekeket, a morál helyett a jogi kiskapuk keresését tartom a jelenlegi magyarországi helyzet legnagyobb tragédiájának. Minden további probléma, a politika, a gazdaság és az emberi kapcsolatok szétrohadása ezekre épül. A kötelező beletelepítésről szóló kvótanépszavazást megelőző kampány előtt „csak” az ország egyik fele utálta a másikat, most már az idegen kultúráktól is rettegünk.

A kampány során egyébként különösen döbbenetes volt látni a kultúránkat állítólag meghatározó – szeretetre, könyörületre és szolidaritásra épülő – európai, zsidó-keresztény és polgári értékrend zavarodottságát. Üdítő volt olvasni a szerzetesrendek vezetőinek valóban keresztényi nyilatkozatát. Úgy tűnik, legalább ők még emlékeznek arra történetre, hogy volt egyszer egy várandós kismama, aki a férjével menekülésre kényszerült, s végül kénytelen volt egy jászolba fektetni újszülött gyermekét, mert senki nem fogadta be őket.

hvg.hu: Közben azt is hozzá kell tenni, hogy a bizalmatlanság valahol természetes emberi reakció ezekben a válságos, bizonytalansággal teli időkben. Önben például van félelem a menekültáradat miatt?

K. A.: A saját csoportunk iránti elfogultság és az idegen csoporttal szembeni szorongás, elutasítás evolúciós örökség. De ilyen az együttérzés is. Magától értetődő, hogy együttérzés ébred bennünk a szenvedő menekültek tömegei láttán, ahogy az is természetes, hogy az ember félti a családját, a munkáját, az egészségét, a hazáját és a kultúráját. Azért indulatosnak lenni a másikra, mert az együttérzés vagy a szorongás kerül nála túlsúlyba, egyszerűen botorság. A gyűlölet, az persze más. Az is magyarázható, csak számomra elfogadhatatlan.

Fazekas István

Aki ismeri a politikai és vallási propaganda történetét, pontosan tudja, hogy a gyűlöletkeltés mindig hatalmi érdekeket szolgált. Aki bekapja a horgot, az nem veszi észre, hogy manipulálják, hogy cinikusan visszaélnek a félelmeivel és az ösztöneivel. Nem csak az elvakultan kirekesztők, de még a magukat liberálisnak valló emberek többsége sem tud mit kezdeni az indulataival. Ugyanakkor válaszolva a kérdésre, bennem is sok a szorongás a helyzettel kapcsolatban, még úgy is, hogy életem során sok országban éltem, számos kultúrát megismertem, gyerekkoromban például éltem a mai háborús övezetek egyikében, Szíriában és Libanonban is.

hvg.hu: A Világképben arra is megpróbált magyarázatot adni, hogy az említett indulatok honnan erednek, például sokakból miért vált ki gyűlöletet a menekültek látványa. Mire is jutott pontosan?

K. A.: A mesék, a vallások, könyv- és filmélményeink gyerekkorunk óta azt sulykolják belénk, hogy a világ igazságos; a jó elnyeri méltó jutalmát, a rossz pedig büntetését. Később szép számmal érnek ugyan bennünket ellentétes tapasztalatok, de a lelkünk mélyén mégis hinni akarunk ebben, mert ez ad biztonságérzetet számunkra ebben a bizonytalan világban. Melvin Lerner ide vezeti vissza az áldozathibáztatást. Ha elhisszük, hogy a világ igazságos, akkor akit megerőszakolnak, aki földönfutóvá, üldözötté, hajléktalanná válik, az nyilván maga tehet róla. A megerőszakolt nő biztosan kihívóan viselkedett, a menekültek valójában terroristák, rajtunk akarnak élősködni, valamennyien megérdemlik tehát a sorsukat, szól a következtetés. Az áldozathibáztatás egyben felmentést is ad, hogy az illető ne érezze magát szar embernek, amiért nem képes legalább a szívére venni mások gondját, ha már a vállaira venni nem is akarja.

hvg.hu: A Világképben a civilizációk és a kultúrák közti párbeszéd kérdését is feszegeti. Ön szerint a becsületalapú kultúra és a bűntudat alapú kultúra valaha megérthetik egymást?

K. A.: Ha az ember genetikai állományát, agyi struktúráját, alapvető pszichológiai reakcióit nézzük, akkor kiderül, hogy külsőnk ellenére egyformák vagyunk, akár egy másfél méteres afrikai pigmeus, akár egy óriás, szőke norvég matróz néz vissza ránk a tükörből. Ha elkezdjük lekaparni a különböző kultúrák és világvallások felső rétegét, kiderül, hogy azok is nagyon hasonlók, csupán a helyi életfeltételekhez alkalmazkodtak. Nincs vallás, ami ne a könyörületre, a szeretetre, az elfogadásra épülne, és még a követendő erkölcsi normák is hasonlók. Akár azt valljuk, hogy ezeket a törvényeket a Jóisten küldte, akár azt, hogy evolúciós következmény volt – mindenképpen szükségünk volt rá. Kezdetben evolúciós szempontból az volt a túlélés záloga, hogy egy-egy közösség tagjai képesek voltak feltétel nélkül összezárni, ami szükségszerűen együtt járt az idegen csoportok kirekesztésével. Sok ezer évvel ezelőtt azonban már eljutott odáig az emberiség, hogy hitrendszerekkel, kultúrával, törvényekkel szabályozza az együttélést és az együttműködést.

Ortega y Gasset a polgári értékek védelmében a civilizációt az együttműködés képességével azonosítja. Aki erre képtelen, mondja, az a barbár. A világot a tömegembertől féltette, aki csak használja a civilizációs értékeket, de nem érti és képtelen újrateremteni. A gyűlöletkeltés, a morális értékek kijátszása hatalmi vagy gazdasági előnyök érdekében szellemileg és kulturálisan alantas, tömegember magatartás. Ha a csoporthűség és az idegen csoport gyűlölete erősebb, mint az együttműködésre való igény, annak egy országon belül és  globálisan is tragikus következményei lehetnek.

hvg.hu: A kultúrák válságát körüljáró fejezetben felveti a kérdést, hogy egyáltalán beszélhetünk-e nyugati kultúráról, és ha igen, mi tartja össze. Szerintem a fehér ember kolonializmusa, ami mindennél erősebb. Önnek mi a véleménye?

K. A.: Jó ideje nincsenek már egységes kultúrák, sőt egységes vallások sem. Hogyan lehet általában iszlámként beszélni egy egymilliárd hatszázmillió hívőt számláló, a Csendes-óceántól az Atlanti-óceánig terjedő hitvilágról, ami etnikailag, nyelvileg, politikailag és kulturálisan is erősen megosztott, és pláne hogyan lehet azonosítani a terrorizmussal. De még a vallást tekintve is, hiszen a két fő irányzat, a szunnita és a síita mellett még további kétszáz szekta is gyilkos harcot folytat egymással. Ugyanez érvényes az úgynevezett keleti- vagy a nyugati civilizációra, amelyek hasonlóan nehezen körülhatárolható mítoszok.

Fazekas István

Tudom, hogy a világ bajaiért a nyugati kolonializmust illik okolni, van is benne sok igazság, de a sikeres kultúrák terjedése a történelem során ugyanolyan folyamat volt, mint amit a népvándorlásról mondtunk. És mindig erőszakkal járt. Az európai keresztény kultúra karddal és kereszttel hódított Amerikában, Afrikában, Ázsiában, az iszlám pedig a félholdat tűzte zászlajára a kard mellé, így foglalta el az Arab-félszigettől az Ibériai-félszigetig Észak-Afrikát. Mindeközben ezek a hódítások a hatalom és a kapzsiság mámorán túl kultúrahordozók is voltak.

A középkorban arab közvetítéssel érkezett a nyugati világba a keleti matematika, az orvostudomány, a csillagászat, számos gazdasági ismeret, a Nyugat pedig a kíméletlen gyarmatosítás közben az Újkor technikai, tudományos és szellemi tudását, később az emberi jogok tiszteletét, a népképviseleti demokráciát, a sajtószabadságot továbbította a világ távoli pontjaira. Más kérdés, hogy miként fordultak ki magukból mára a különböző kultúrák és hitvilágok, hogyan követnek el embertelenségeket és gaztetteket kultúrára és vallásra hivatkozva.

hvg.hu: A könyvben az a gondolat is megfogalmazódik, hogy lényegében nem a nyugati kultúra harcol a keletivel, hanem a kultúrák ma leginkább saját magukkal harcolnak.

K. A.: Manapság közkeletű elmélet, hogy civilizációk harcának vagyunk tanúi. Én, ezzel szemben úgy látom, hogy minden kultúra a saját válságával küzd. Nehéz több ezer éves törvényekkel alkalmazkodni egy gyökeresen más világhoz, ahol megváltozott a társadalmak szerkezete, megváltoztak a gazdasági folyamatok, az emberi kapcsolatok, és a repülés, a média, az internet, a világgazdaság jóvoltából nagyon különböző értékrendek kerültek szinte egycsapásra testközelbe egymáshoz.

Mi is úgy működünk, hogy amikor elégedetlenek vagyunk magunkkal, szorongunk, a haragunkat kifelé fordítjuk. Ez zajlik most a világ számos táján. A kultúrák, vallások, államok a belső válságukat és bizonytalanságukat agresszív módon vetítik ki másokra, ahelyett, hogy megpróbálnák együttműködve feldolgozni. És mindig vannak olyan csoportok, akik ezekből a tragédiákból profitálnak, és cinikusan gerjesztik tovább az ellentéteket.

hvg.hu: Ön szerint hova vezethet ez a válság? És mi lehet a megoldás?

K. A.: Régi mániám, hogy a bibliai Bábel történet csak képletesen szól a nyelvekről. A tanítás lényege valójában az, hogy Isten arra akarta figyelmeztetni az emberiséget, hogy ha vele perelnek, a meg nem értést kapják büntetésül, mert ha nem képesek összefogni, akkor egyetlen komolyabb célt sem tudnak elérni. Isten ekkor lényegében a világban felhalmozott tudást és ismereteket osztotta szét, amelyek a mai napig megoszlanak Kelet és Nyugat, a kereszténység, az iszlám, a buddhizmus és a hinduizmus között.

Fazekas István

Ezek után egyértelmű, hogy mi lenne a megoldás: újból össze kellene rakni ezeket az ismereteket, és végig kellene gondolni, hogy kitől mit tanulhatunk. Láttuk már, milyen az, amikor egy ideológia igyekszik egységesen rákényszeríteni a saját elképzelését a globális problémák megoldására. Ilyen volt például a bolsevizmus, a nácizmus, az imperializmus, a neoliberalizmus szélsőséges formája, amik sajnos megvalósítható elméleteknek bizonyultak.