hvg.hu: Rendszeresen látogat Magyarországra, mégis kívülről látja az itteni történéseket. Érez valami változást mondjuk az év eleji állapotokhoz képest?

Kim Lane Scheppele: Januárban sokkal több energiát éreztem a változtatásra: demonstrációk voltak az új alkotmány ellen, egy csomó ötlet, kísérlet arra, hogy valamilyen komoly ellenzéki összefogás jöjjön létre. Most egy kicsit úgy érzem, sokan ismét visszahúzódtak a saját privát szférájukba, a korábbi mozgásnak nincs nyoma – ezt megerősítik egyébként szerintem a felmérések is, a bizonytalanok, a senkire szavazni nem tudók soha nem látott nagyságú tábora. Csökkenhet annak esélye, hogy egy pezsgő, valódi téttel bíró választás legyen 2014-ben. Ez aggasztó jel. Ugyanakkor pozitív, hogy még mindig van pár olyan intézmény, amelyik meg tudta őrizni függetlenségét a kormányzati nyomulással szemben. Az Alkotmánybíróságnak több jelentős határozata volt, a Magyar Nemzeti Bank is igyekszik ellenállni, és az ombudsman is egyre aktívabb.

hvg.hu: Bár tegyük hozzá, a Monetáris Tanács döntésein már érződik a kormányzati delegáltak tevékenységének hatása.

K. L. S.: Valóban. Sőt, ne felejtsük el, hogy jövő tavasszal újabb személyi változások jönnek: lejár a jegybankelnök mandátuma, két alkotmánybíróé, az ombudsman helyébe is újat nevezhetnek ki. Nincsenek illúzióim, hogy valamennyi tisztséget a kormányhoz maximálisan lojális jelöltekkel fogják betölteni.

hvg.hu: Akkor ennek fényében mit várna, ha mondjuk jövő tavasszal jönne ismét Budapestre?

K. L. S.: Ezt nehéz megmondani, de még egyszer hangsúlyozom, vannak pozitív fejlemények. Hangozzon bármennyire is furcsán, szerintem ilyen, hogy kiderült: a kormány egy csomó helyzetben inkompetens módon viselkedik. Sokan tartanak diktatúra fokozatos kiépülésétől, de látszik, hogy ehhez a képességei sem lennének meg ennek a kabinetnek: egyszerűen képtelenek mindent ellenőrzésük alatt tartani. Még ha esetleg szeretnék is.

hvg.hu: Ön szerint ez valóban csak kompetencia-kérdés? Miből gondolja, hogy mindent ellenőrzésük alá szeretnének vonni?

K. L. S.: Szerintem a meghozott törvényekből ez kiolvasható. Alkotmányjogász vagyok, a magyar törvények láttán szinte börtön-államot várnék, aztán idejövök, és látom, hogy Magyarország nem ilyen hely. De ez akár változhat is persze, időbe telik, amíg egy-egy törvény a maga teljességében elkezd működni, amíg a társadalom hozzáidomul a szűkülő lehetőségekhez. De az is látszik, hogy ez egy „jogász-kormány”, nem közgazdasági szakemberek, menedzserek dominálnak, sajnos ez érződik is a gazdaság állapotán: az ország egyik krízistől a másikig botladozik, miközben a költségvetést csak úgy sikerül egyensúlyban tartani, hogy vagyonokat nyúlnak le. Persze a gazdasági bizonytalanság miatt sem tudnak teljes kontrollt kiépíteni. Visszaütött a rengeteg korábbi kormánytisztviselő kirúgása, látszik, hogy a kabinet egyszerűen nem képes a megfelelő szakértelemmel bíró káderekkel feltölteni a megüresedett helyeket. Márpedig, ha nincsenek jó kádereid, nincs, aki működtesse a kormányzati gépezetet sem. Tehát roppant tetszetős alkotmányos berendezkedést sikerült ugyan a Fidesznek teremtenie – mármint annak, akinek ez ízlése szerint való – de a rendszer működtetése már nehezen megy.

hvg.hu: A Ramil Safarov kiadatása nyomán kitört botrány ön szerint szintén kompetenciahiányt jelez? Elég sok a kormányzati kommunikációs kacskaringó az ügyben, de a legújabb nyilatkozat szerint Orbán Viktor saját döntése volt, és számolt is előre a következményekkel.

K. L. S.: Nyilván én is csak a sajtóból tudtam tájékozódni az ügyben, de nekem úgy tűnt, a kormány egyes szervei között semmilyen kommunikáció nem zajlott, ami melegágya a rossz döntéseknek – most is ez történhetett, hiszen a Külügyminisztériumnak biztosan tisztában kellett lennie a várható botránnyal. Egyébként mindig érdekes számomra, mennyi mindent tulajdonítanak Orbán Viktor személyes döntésének. Beszéltem olyan tisztviselőkkel, akik még a saját irodájuk dekorációjának stílusáról is úgy tudták, Orbán Viktor személyesen döntött róla. Ő nyilván egy intelligens, energikus, döntésképes ember, de akkor sem hiszem, hogy ennyi mindenről határozna saját maga. Ami számomra furcsább, hogy még az ellenzék is így gondolja. Persze nekik megéri minél több rossz döntést egyenesen hozzá kötni, de ezzel perszonalizálják a politikát, ami számomra mindig aggasztó jelenség: túl egyszerű azt mondani, hogy „Orbán Viktor a probléma maga”, miközben nagyon komoly rendszerhibák vannak Magyarországon.

Kim Lane Scheppele szerint a kormánynak nincs elég szakértő kádere, ez látszik a működés színvonalán is

Fazekas István

hvg.hu: De tény, hogy nem nagyon látszik semmilyen ellensúly, ellenerő a kormányfővel szemben, sem a Fideszben, sem a kormányban.

K. L. S.: Ezt is sokan mondják, de én már azt is hallom, hogy vannak kritikus hangok a Fideszben. Persze ez lenne a normális, hogy legyenek ilyenek egy demokratikus pártban. Tehát nem hiszem, hogy minden Orbán Viktoron múlik. Vagy ha igen, akkor az baj. Mindenben dönteni ugyanis roppant fárasztó lehet. Mi lesz, ha a kormányfő kimerül?

hvg.hu: De ki-, pontosabban le is merültek az akkumulátorai a nyár közepére – ezt ő maga mondta.

K. L. S.: Igen, majd rögtön utána valóságos konzultációs roadshow-ba kezdett. Persze ő olyan ember, aki nem sokáig bírja egy helyben. De akkor is lesz egy pont, amikor elfárad, amikor nem bírja tovább, és delegálnia kell döntéseket, több embert bevonni ezekbe. Ez pedig kódolja azt is, hogy lesz, aki nem ért vele egyet.

hvg.hu: Mit gondol a választási regisztrációról amerikaiként? A kormány éppen az önök országával példálózik.

K. L. S.: Én ezt már csak azért sem tenném, mert mi – enyhén szólva – nem vagyunk bajnokok, ha választásokról van szó: elég a 2000-es elnökválasztás anomáliáira gondolni, vagy arra, hogy már most is sokan félnek, hogy nem kerülnek a névjegyzékekbe. De szerintem ismertek a különbségek a magyar és az amerikai helyzet között, nálunk nincs személyi, nincs választói névjegyzék, itt mindez megvan, semmi ok a regisztrációra.

hvg.hu: Ön szerint ezzel megkérdőjelezhetővé válik a választás szabad, legitim volta?

K. L. S.: Igen, előállhat ez a helyzet.

hvg.hu: De a kormány szerint mindenkinek lesz legalább fél éve regisztrálni, levélben is meg lehet majd ezt tenni várhatóan, tehát senkit nem korlátoznak majd.

K. L. S.: De ha megnézzük, milyen kevesen mennének el szavazni a felmérések szerint, könnyen elképzelhető, hogy regisztrálni is kevesen fognak. Ha a szavazás előtt töredékére csökken a választók száma, az igenis megkérdőjelezi a folyamat legitimációját. Ráadásul szabad választáshoz szabad sajtó is kell, és ebből a szempontból szintén rossz a helyzet: nem csak a szabályozás miatt, hanem mert láthatóan egyre nehezebb helyzetbe kerül a kormánykritikus média, egyre több lap, rádió szűnik meg, kerül nehéz gazdasági helyzetbe. Ez így együtt nagyon komoly helyzetet eredményezhet.

hvg.hu: De most éppen úgy tűnik, sokkal könnyebb lesz elindulni, nem kell kopogtatócédulát gyűjteni, sőt többszörösére nőhet a kampánytámogatás is.

K. L. S.: Ez másfajta problémát jelent: az orosz parlamentben a 90-es években volt, hogy 16 párt ült, mellettük számos független jelölt – teljesen működésképtelen volt az egész. Borisz Jelcin elnök viszont azt csinált, amit akart, hiszen a törvényhozás nem töltötte be ellenőrző szerepét. A túl kevés és a nagyon sok között is vannak azért fokozatok.

hvg.hu: Az ötszázalékos küszöb megmarad, nem várható, hogy 2014-ben „burjánzásnak induljanak” a parlamentben a politikai pártok.

K. L. S.: De így is fennáll a veszélye egy-két-három fős minifrakciók létrejöttének. A Fidesznek nyilván egy végletekig szétaprózott, fragmentált ellenzék létrejötte az érdeke, és ugyanígy fordítva: egy potens, működőképes ellenpólus jelenti a legnagyobb veszélyt a hatalmukra. Sokféle ellenzéki szerep létezik egy demokráciában, de az az egészséges (főleg még meg nem szilárdult demokratikus rendszerekben, mint a magyar is), ha van a kormánnyal szemben egy győzelemre esélyes ellenzéki pólus.

hvg.hu: Francis Fukuyamának volt egy érdekes blogbejegyzése, ami után interjút adott a lapunknak, arról, hogy a demokrácia intézményei tehetetlennek bizonyultak a Fidesz hatalmának korlátozására. Ön is így látja?

K. L. S.: Nyilván nem volt tökéletes eddig a demokratikus intézményrendszer működése Magyarországon, de ilyen a demokrácia: semmi nem tökéletes. Valahogy mégis működött, mindenki tisztában volt az alapvető szabályokkal. Most viszont jött valaki, aki mindent megváltoztatott: nem csak az intézményrendszert, de az alapvető értékeket is, amire épültek. Erre figyelmeztet Fukuyama is: nem csak intézményekre van szükség a demokráciához, hanem kölcsönösen elfogadott normákra is.

hvg.hu: A Fidesz vezetői többször mondták már, hogy az új rendszer alapjait lerakták, most már konszolidáció jön. Ha maradnak a gazdasági bajok, ezt nehéz lesz megvalósítani. Ön szerint sikerülhet?

K. L. S.: Ez valóban világos törekvés Orbán Viktor részéről, legalábbis sokszor hangoztatja. Persze nála – néhány nyilatkozatából erre következtetek – az a rend, ha mindenre egyfajta válasz érvényes. A vita, az eszmecsere a gyengeség jele. Ez aggasztó, hiszen sokszor nincsenek egyedül érvényes válaszok. Talán ez is azért van, mert jogászok irányítanak. A jogban van egyedül érvényes válasz, a közgazdaságban nagyon ritkán: minden mozgásban van, folyamatosan új kihívások keletkeznek, amire reagálni kell. A piacgazdaságban egy merev rendszer rosszul reagál a változó körülményekre, így nem jó, ha bebetonozunk intézményeket, mint például az egykulcsos adót.

hvg.hu: Milyen a kormány külső megítélése ön szerint? Készítettünk egy összeállítást Orbán Viktor kétoldalú találkozóiról a választások óta. Ebből az látszik, hogy egyre kevesebbet találkozik nyugati állam- és kormányfőkkel, egyre többet megy Közép-Ázsiába, a Közel-Keletre.

K. L. S.: Először is hangsúlyozom, hogy Nyugaton soha nem a magyarokkal, Magyarországgal, hanem a magyar kormánnyal szemben kritikusak. Tény, hogy tapasztalataim szerint Orbán Viktort problémás tárgyalópartnernek tartják, akiről sosem lehet tudni, hogy ugyanazt mondja-e majd otthon, magyarul, mint amit a tárgyalásokon angolul hangoztat. Így nehéz benne megbízni – jó néhányan nem is teszik. Mára megkérdőjeleződött európai elkötelezettsége is, és sokan döbbenten nézik, amit Magyarországgal tesz. Problémát jelent a személye. Különös tekintettel a jogbiztonságra, mára számos olyan magyar jogszabály lépett hatályba, ami egyenesen elriasztja a nyugati üzleti partnereket – persze lehet, hogy Orbánnak megfelelnek az olyan alternatív szereplők is, mint Azerbajdzsán.

hvg.hu: Milyen a helyzet Washingtonból nézve?

K. L. S.: Az amerikai kormány szoros figyelemmel kíséri a magyar politikát. Hillary Clinton már kifejezte aggodalmait, és ugyanezt tették más kormánytisztviselők is. Ezt szintén megteszik persze sok országgal kapcsolatban, de érdemes megnézni, melyek ezek az államok. Amerika szövetséges, barát akar lenni, de aggódik.

hvg.hu: A kormány egyértelműen kinyilvánította, hogy republikánus győzelemnek örülne a novemberi elnökválasztásokon, abban bíznak, Mitt Romney-val jobban megtalálnák a közös hangot, mert „közösek a célkitűzések”. Ön szerint jogos ez a várakozás?

K. L. S: Nem. Nem is értem. Bármennyire is polarizált az amerikai közélet, a külpolitikai kérdések 80 százalékában egyetértenek a demokraták és a republikánusok. Ne felejtsük el, általában a republikánus kormányok küldenek csapatokat más országokba demokráciát teremteni. Persze most vicceltem, de tény, hogy a demokratikus értékek ügyében nem lesz különbség.