hvg.hu: Bokros Lajos korábbi pénzügyminiszter a lex Molról kijelentette, hogy az a magyar üzleti oligarchákat és azokat a politikusokat védi, akiket ezek az oligarchák támogatnak. Kupa Mihály, egy másik expénzügyminiszter a Mol felügyelő bizottságának elnökeként viszont nyílt levélben utasította vissza e vádakat. Paul Lendvai, az ismert magyar származású osztrák közíró is véleményt nyilvánított a törvénnyel és Bokros kijelentéseivel kapcsolatban. Miért ilyen heves ez a vita, s egyáltalán miért lángolt fel?

Kolosi Tamás (61) a szociológiai tudományok doktora, az ELTE egyetemi tanára, a Tárki Társdalomkutatási Intézet elnöke. Kutatási területe többek között az empirikus mérések problémája a társadalomtudományokban, az életstílus vizsgálata, valamint az elitformálódás a posztkommunista átalakulás során. Munkássága meghatározó a „rétegződés-modell” kutatásmódszertanának kidolgozásában. A 80-as években megalkotta a társadalmi struktúra „L-modelljét”, amelyben bemutatta a kései szocializmus kettős társadalomszerkezetét. 1985-ben létrehozta a Tárki piac- és közvélemény kutató intézetet. Közreműködik az évente megjelenő Társadalmi Riport létrehozásában. 1989-90-ben Németh Miklós, 1998 és 2002 között pedig Orbán Viktor miniszterelnök tanácsadója volt. Tudományos munkásságát 2001-ben Széchenyi-díjjal ismerték el. Az 1980-as évek vége óta üzleti vállalkozásokban is tevékenykedik, jelenleg a Líra és Lant Zrt. elnöke, kiadóigazgatója.

Kolosi Tamás: Oligarchizmusról egyáltalán nem, sőt bizonyos szempontból ennek az ellenkezőjéről kell beszélni. Van egy nagyon elvont fogalompár, még a XIX. és a XX. század fordulóján használta a német szociológia. Kiment a divatból, de a rendszerváltás – amely azt jelenti, hogy polgári társadalom alakuljon ki a szocialista társadalomból – ezt aktualizálta. A polgári társadalomnak két meghatározó rétege van (az említett fogalmakat használva) a Besitzbürgertum (a tulajdonosi polgárság) és a Bildungsbürgertum (az értelmiség). Én úgy látom, a magyar rendszerváltásnak az egyik alapproblémája, hogy itt 1990 előtt nem létezett Besitzbürgertum. Ezért a rendszerváltást alapvetően az értelmiség hajtotta végre, a folyamatok az értelmiség vezetésével és aktív részvételével mentek végbe. Itt nem csak azokra az emberekre gondolok, akiket rendszerváltó értelmiségieknek szoktak nevezni, hanem sokkal szélesebb körre, mert a rendszerváltás igazi bázisát az értelmiség jelentette, s az értelmiség uralkodott ebben az időszakban a politikában. A parlament összetétele a 90-es évek elején ezt világosan mutatta, vagy elég emlékezni rá, hogy az akkori kormány vezetője egy történész lehetett. Ez tipikusan értelmiségi uralom volt.

Én már akkor jeleztem, hogy ha korszerű polgári társadalmat akarunk építeni, akkor ezt az egyoldalúságot meg kell változtatni. Ami nem csak azt jelenti, hogy részben tőkeakkumulációval, zöldmezős beruházásokkal és privatizációval ki kell alakuljon a Besitzbürgertum, hanem, hogy amikor ez a tulajdonosi polgárság megalapozza a létét, itt ugyanúgy, ahogy a világban mindenütt, jelentkezni fog a komolyabb mérvű politikai befolyásért is.

Nem volt nehéz megjósolni, hogy a tulajdonos polgárság jelentkezni fog érte Magyarországon, amely a politikai fejlődés nyugat-európai modelljét követi, megszakítással, de a német-osztrák és bizonyos elemeiben az olasz, spanyol, portugál, görög társadalmak jegyeit mutatja. A modern polgári társadalmakban a Besitzbürgertum politikai befolyása mindenütt a világon lényegesen erősebb, mint a Bildungsbürgertumé. Kialakult az európai fejlődésben egyfajta konszenzus, kompromisszum a vállalkozói és az értelmiségi hatalomgyakorlásban, de semmiképpen sem volt értelmiségi túlhatalom, mint a kilencvenes évek Magyarországán.

hvg.hu: A túlzott értelmiségi befolyás nyilván torzította a hatalmi struktúrákat, s talán a közgondolkodást is eltérítette attól, ahogy egy nyugat-európai polgár az államra néz. Miféle következményei voltak a féloldalas rendszerváltásnak?

K. T.: Ennek az értelmiségi túlhatalomnak a magyar társadalom fejlődésére két nagyon fontos negatív következménye volt. Az egyik abból adódott, hogy a Besitzbürgertumot és a Bildungsbürgertumot alapvetően másfajta orientáció jellemzi. Az Besitzbürgertum mindenütt hasznosságelvű: mi jó nekem, miből van hasznom, mi termeli a hasznot? A Bildungsbürgertum viszont mindenütt a nagy emberi értékek iránt orientált. A 90-es években ezért az értelmiségi meghatározottság miatt háttérbe szorult, hogy mi is a hasznos az egyes embereknek, a vállalkozásoknak és az országnak. Közben pedig előtérbe tolultak a különböző értékorientációk és értékviták.

Bokros két éve is az oligarcháktól tartott

Bokros Lajos az Elemző című folyóirat 2005. szeptemberi számában kifejtette, hogy az önálló államiság kései elnyerésében testet öltő nemzeti újjászületés bűvöletében élő új köztársaságokban, így Közép-Európában Szlovákiában és Horvátországban, a Balkánon Szerbiában, Romániában és Bulgáriában, Kelet-Európában pedig mindenekelőtt Ukrajnában és Oroszországban hihetetlen sebességgel kialakult a nemzeti oligarchia. A bennfentes pozícióban lévő, vállalatvezetőből tulajdonossá emelkedő réteg azonnal megtalálta az utat a még állami pénzintézetek irányítóihoz, a helyi önkormányzati vezetőkhöz és a mindenkori kormányokhoz. Bokros szerint az egymást követő demokratikus kormányok több-kevesebb sikerrel küzdenek a rettenetes kettős örökséggel, a kommunista rendszer és a zsákutcának bizonyult oligarchikus kísérlet együttes hagyatékával. A legfontosabb vívmány, hogy a késve ugyan, de most már átfogóan végrehajtott liberalizáció megtörte az oligarchikus társadalmi és gazdasági szerkezetet.

Nem akarom kisebbíteni egyes politikusok felelősségét abban, hogy mára így eldurvult a közélet, de az egyes politikusok felelősségén túl ott van a strukturális ok: ha egy társadalom alapvetően az értékorientációkban gondolkodik, akkor az az értékviták társadalmává válik. S abban sokkal élesebben jelennek meg az ideológiai típusú különbségek, amelyek aztán nemzet, liberalizmus, polgári fejlődés, szabadságjogok, nacionalizmus és különféle más, helyüket kereső értékek túlhangsúlyozását hozzák magukkal. Az egyik negatív következmény éppen abban nyilvánult meg, hogy másfél évtizeden keresztül a hasznosság szempontját megelőzte az értékelvűség szempontja.

Az értelmiségi túlhatalomnak volt egy további negatív következménye. Magyarországon lezajlott a rendszerváltás mindazokban a szférákban, ahol az értelmiségnek nem volt közvetlenül érdekeltsége. A mezőgazdaságtól az iparig, a szolgáltató szektor nagyjáig a szocialista redisztributív gazdálkodás átváltott piacgazdálkodásra. Amiatt ugyan, hogy ennek ára van, és következményei vannak, a rendszerváltó értelmiségnek volt némi rossz érzése, de igazán nem csinált belőle problémát. Hogy a nehézipari munkásoknak egyharmada elveszítette állását, azt bizony a rendszerváltás árának tekintették. Viszont ismert egy csomó olyan szféra, ahol ennek az értelmiségnek közvetlen érdekeltsége volt. És ott nem hagyta ugyan úgy végbemenni a változásokat, sőt megakadályozta azokat. Ha egy pedagógusból, művészből vagy orvosból lett munkanélküli, azon mindjárt felháborodott az egész magyar közélet.

Így aztán az úgynevezett nagy elosztó rendszerekben (oktatásban, egészségügyben), de a közigazgatásban, a tudományban, a művészetben is nagyon-nagyon kevéssé engedték érvényesülni a piaci viszonyokat és a rendszerváltás logikáját. Ennek a negatív hatásait érezzük napjainkban is. A vezető ellenzéki párt politikusai például még ma is arról beszélnek, hogy a kultúra nem áru. Mintha az MSZMP ideológiai korifeusait hallanánk vissza. És e mögött megint csak ugyan arról van szó, hogy az értelmiségi túlhatalom bizonyos szférákban akadályozta a rendszerváltást, és még mai is utóvédharcot folytat vele a jelenlegi kormánypártok által olyannyira lejáratott reform kifejezéssel megjelölt területeken.

hvg.hu: A lex Mol látszólag egyszerre kapcsolható a hasznosságelvű, illetve az értékelvű gondolkodáshoz is. Vagy a törvény éppen a hasznosságelv előretörésének megnyilvánulása volna?

K. T.: Az utóbbi években valóban kezd felsejleni néhány olyan tendencia, amely arra vall, hogy a Besitzbürgertum, a vállalkozói réteg ma már annyira megerősítette a pozícióit, hogy nem a vállalkozói hatalom helyett, hanem annak birtokában kezd el a politika erőteljesebb befolyásolásának irányába elmozdulni. Ilyen jelek többek között, hogy a kormányzatban több nagy és közepes vállalkozó megjelenik politikai szerepben, hogy Széles Gábor nagyvállalkozó médiabirodalmat szervez, hogy Csányi Sándor bankár neve időnként megjelenik a politikával összefüggésben. Tehát valóban vannak olyan tendenciák, hogy a megerősödő vállalkozói réteg (helyenként személyeken keresztül, de ez kevésbé fontos, hanem) befolyása révén megpróbálja a politikában a hasznosság szempontjait érvényesíteni. És persze itt már nem csak a közösség, hanem időnként a cégek, vagy a tulajdonosok számára hasznos dolgokról van szó. A hasznosság kritériumait erőteljesebben érvényesíteni az ideológiai kritériumokkal, az értékkritériumokkal szemben. A lex Mol történetében is vitathatatlanul benne van ez az elem. Nehezen tudnám megmondani, hogy a lex Mol mennyiben fejez ki nemzeti érdeket, vagy mennyiben szolgálja egy adott érdekcsoport céljait, de biztos, hogy ezeket a tendenciákat nem lenne jó összemosni az orosz fejlődésben jelentkező oligarchikus jelenségekkel. Mellesleg az orosz oligarchák politikai befolyásának határait jól mutatja az egykori Jukosz olajipari óriáscég és egykori tulajdonosa, Mihail Hodorkovszkij bukása.

A Besitzbürgertum kialakulásának különböző formái voltak. Ennek igazságos útja biztosan nincsen, de vannak jobb és kevésbé jó utak. Ami Magyarországon történt, az a legdemokratikusabb és legjobb út, ami pedig Oroszországban, az ennél sokkal kevésbé, hiszen a leginkább oligarchikus eszközöket igénybe vevő privatizációs megoldás volt. Erre azért elég beszédes bizonyíték, hogy a leggazdagabb kelet-európaiak listáján nem igen lehetet magyart találni, ám más nációba tartozókat, különösen oroszokat szép számmal. Magyarországon a tőke megszerzése a társadalmi változásokba sokkal szervesebben kapcsolódva, szétterítettebben ment végbe.

hvg.hu: Bokrosnak talán nem is ezzel volt baja, hanem azzal, hogy magánérdekeket közérdekként tüntettek fel, s a közjog eszközeit e magánérdekek védelmére használták fel.

Hogy lesz-e magyar multi, az nem lényegtelen kérdés © hvg.hu

K. T.: Én nagyon nem szeretem amikor egyesek úgy gondolkodnak, hogy van a közérdek és van a magánérdek, s e kettő szemben áll egymással. Meggyőződésem, hogy egy demokratikus polgári társadalomban a közérdek a magánérdekek összessége. A kettő között tehát nem ellentmondás van, hanem egy sokkal komplikáltabb kölcsönhatás. Nyilván a lex Molban ott van a magánérdek is, s ennek érvényesítéséhez közjogi eszközöket is felhasználnak. De a közjognak éppen az az egyik funkciója, hogy a magánérdekeknek az összesítője, ütköztetője és ennyiben felhasználója is legyen. Nehéz megmondani, hogy mi a közérdekkel szembeni magánérdek, vagy melyik az a magánérdek, ami a közérdekhez is kapcsolódik. A lex Mol esetében a legtöbb hivatkozás az ország biztonságos energiaellátására vonatkozott. De én egy kicsit máshonnan nézem ezt a helyzetet. Az EU-n belül ugyanis annak nincsen különösebb jelentősége, hogy melyik vállalat szolgáltatja az energiát Magyarország számára. Annak viszont már talán van, hogy a jelenlegi magyar gazdaságban egyetlen olyan cégcsoport létezik, amelynek rövid távon lehetősége van, hogy a hazai ellátás porondjáról egy valódi multinacionális céggé emelkedjen, s ez a Mol-OTP-csoport. Hogy e potenciális magyar multi multivá válásának lehetőségét elvágják, vagy nem vágják el, az nem egy érdektelen szempont. Ez a köz számára kevésbé érthető, s ezért a politikában kevésbé kolportálják. De ennek nagy jelentősége van. A kilencvenes évek elején az akkori kormányzat emiatt tudatosan törekedett rá, hogy a nemzeti tőke is megteremtődjön. Én is úgy gondolom, hogy egy modern polgári társadalom nemzeti tőke nélkül nem működőképes.

Ennek a nemzeti tőkének, éppen a nemzeti tőkeszegénység miatt és a multinacionális cégek konkurenciája miatt alapvetően a magyarországi belső piacon volt működési lehetősége. Hogy innen ki tudjanak lépni vállalkozások az európai vagy a világpiacra, s ott nem kis- vagy közepes cégként, hanem kellő súllyal tudjanak megjelenni, s ehhez multivá válhassanak magyarországi székhellyel, magyar menedzsmenttel, nos ez nem lényegtelen kérdés. A Mol és az OMV konfliktusát ebből a szempontból sokkal fontosabbnak érzem, mint Magyarország energiaellátásának problémáját. Ennyiben nem vitatom Bokros Lajos megállapítását, hogy itt közjogi eszközökkel magánvállalkozások érdekérvényesítése is zajlik, de ezt nem tartom bajnak.

hvg.hu.: Magyarországon a pártközeli cégek és vállalkozók megjelenése elfogadottá vált. Sőt, kiről-kiről a publikum tudni véli, hogy melyik politikai csoportosuláshoz tartozik. Vajon ezeknek az embereknek nincs módjuk rá, ahogy Bokros fogalmaz, maguk felé hajlítani a törvényeket?

K. T.: Három különböző dologról van szó, amelyek néha összetalálkoznak. Az egyik ezek közül, hogy a vállalkozóknak is lehet politikai szimpátiája, ami azonnal hozzá is köti a személyt és sokszor a vállalkozását is valamelyik politikai oldalhoz. Ebben nagyon sok látszatjelenség van. Például Széles Gábor médiabirodalmában a politikai vonzódás meghatározó elem, de aligha az a Videoton működésében. Ha azonban ennyivel elintéznénk, az csak a jelenség megkerülése lenne. A következő tényező ugyanis nem csak pártokhoz kötődik, hanem általában az államhoz és állami eszközökhöz. Egy történet szerint a frankfurti pénzváltó Rothschild, a későbbi bankárdinasztia megalapítója mondta fiának: „Ha a vállalkozásodat biztonságban akarod tudni, s nyugodt életet szeretnél, úgy ne üzletelj az állammal! De tudomásul kell venned, hogyha meg akarsz gazdagodni, akkor muszáj üzletelned az állammal!” Bizonyos szintű tőkekoncentráció felett az állammal való üzletelés óhatatlanul megjelenik. Ez viszont azt is jelenti, hogy az adott kormánnyal köttetnek az üzletek, az adott kormánynak pedig mindig van pártmegjelenése. Ezért fordulhat elő, hogy Demján Sándort a Fidesz-kormányzás alatt a felületes szemlélők fideszesnek gondolták, utána viszont szocinak, mert ő a mindenkori állammal üzletel.

A harmadik elem a legproblematikusabb. Ez a vállalkozói szférának csak egy viszonylag kis részét érinti, de annál szembeszökőbben. Az európai és benne a magyar politikai rendszer borzasztóan álszent. A politikusok (nálunk különösen) úgy gondolják, hogy az embereknek nem szabad megmondani, hogy a demokrácia fenntartása igen sok pénzbe kerül. A modern kommunikáció világában egy-egy választási kampány több tízmilliárdos költséget jelent, s a politikusok igen álszentül olyan törvényeket hoznak, ami ennek a töredékét engedi elkölteni ilyen célokra. Ebből adódóan az európai országok döntő többségében (talán a skandinávok jelentenek némi kivételt) a pártpénzek gyűjtéséből adódó korrupció ma már olyan általános, hogy a nagy nemzetközi korrupciós indexeket szerkesztő szakemberek ezt szinte figyelembe sem veszik. Hiszen ez nem igazán jelent megkülönböztetést a országok között.

Ezeknek az illegális pénzeknek a gyűjtését emberek végzik az adott párt érdekköréből. Ezek az emberek nem kockáztatják ingyen, hogy esetleg lebuknak, börtönbe kerülnek, meghurcolják a nevüket, elveszítik egzisztenciális lehetőségeiket. Ettől fogva már csak szemérem kérdése, hogy a pártnak gyűjtött pénzeknek mekkora része kerül magánzsebekbe. Vannak olyan pártkatonák, akik viszonylag szemérmesen, olcsóbban, kiegyensúlyozottan csinálják, s vannak, akik pofátlanabbak, s lebuknak, vagy a saját politikai közösségük zárja ki, állítja félre őket. Erre nem egy példa volt Magyarországon az elmúlt 15 évben. Ez óhatatlanul azt eredményezi, hogy az öreg Rotschild gondolata alapján a meggazdagodni vágyó és az állammal üzletelni akaró vállalkozói szféra egy része bekerül ebbe a pártpénzt gyűjtő korrupciós mechanizmusba is. Ez valóban a közélet egyik legsötétebb jelensége. Úgy gondolom, hogy majd minden európai ország küzd ezzel.

hvg.hu: A közvélekedés szerint Magyarország jobban megfertőződött a politikai korrupcióval, mint az uniós országok többsége. Ez a vélekedés csupán ismerethiányon, vagy látszatokon alapulna?

A forrásokhoz való hozzáférés aránya a kormánypártok javára közelebb van a 60:40-hez, mint a 70:30-hoz © hvg.hu

K. T.: Hogy Magyarország mennyire fertőzött, arról nehéz volna pontos becslést adni, hiszen itt illegális pénzekről, értelemszerűen láthatatlan pénzekről van szó. Én is azt tételezem fel, hogy Magyarországon némileg az átlag felett lehet a politikai korrupció, mert az álszentség nálunk erőteljesebben működik, mint a legtöbb uniós országban, s még nevetségesebb módon állapítják meg a pénz politikai célú felhasználásának lehetőségeit. Ezen egyetlen dolog segíthetne, ha a törvényhozásban a politikusok tisztességesen bevallanák, hogy mibe kerül a demokrácia működtetése, egy-egy választási kampány, s utána erre építenének fel a pártfinanszírozási törvényeket. Az olyan ostobaságok pedig, amelyek az utóbbi időben elhangzanak a polgármesteri összeférhetetlenségről, vagy azok az álszentségek, hogy vállalatoktól nem lehet pénzt gyűjteni, de magánemberektől igen, nos ezek csak felcicomázzák az ördögi kört, de a lényegét nem érintik.

Sok a tájékozatlanság, mert ezekről a dolgokról nem lehet igazán tudni. A pártfinanszírozásról nincs őszinte beszéd, ezért sok a pletyka, a rémhír. És e pletykák jelentős része túlzó. Egyáltalán nem igaz, hogy a szocialisták anyagi forrásai erősebbek lennének, mint a másik oldalé, vagy hogy az egyik politikai csoportosulás jobban be lenne betonozva a hatalomba, mint a másik.

Azt merem feltételezni, hogy a politikai nyilvánosság háta mögött minden politikai pártnak vannak ilyen pénzgyűjtő akciói, pénzkoncentráló tevékenysége,. Bár vitathatatlan, hogy a hatalmon lévőknek erre mindig jobbak a lehetőségeik. De durva becsléssel a forrásokhoz való hozzáférés aránya a kormánypártok javára közelebb van a 60:40-hez, mint a 70:30-hoz. Abban is van különbség, hogy ha egy párt centralizáltabban szervezett, akkor az ilyenfajta pártpénzgyűjtést is centralizáltabban oldja meg, míg ha decentralizáltan szervezett, akkor sokkal több ember és sokkal több zseb jelenhet meg a pénzgyűjtő mechanizmusában.

hvg.hu: Ezek szerint a késhegyre menő viták l’art pour l’art zajlanak, hiszen hosszú távon a begyűjthető pénz és a hatalomhoz való hozzáférés egyenlege a pártcsoportosulások között kiegyenlítődik? Azaz a vetélkedés csupán a választóknak és szimpatizánsoknak rendezett színjáték volna?

K. T.: Nem hinném, hogy ezek önmagukért folyó viták lennének, sőt nagyon is valódiak. A 2000-es évek elején két igen markáns politikai figura nőtt ki, s ezeknek az egymással szembeni küzdelme nagyon eldurvította a politikai közéletet, de strukturális okok miatt a túlideologizált közélet alkalmas is volt egy ilyen eldurvulásra. Ez még mindig inkább ideológiai csata, mint üzleti érdekek, hasznossági értékek egymásnak feszülése. Az a baj, hogy végső soron a politikai populizmus és egyfajta kormányzásképtelenség vetélkedése zajlik az emberek előtt, amiből nagyon sokaknak már elegük van. De nem mindenkinek. Azt is látni kell, hogy a politikai táborok maguk is strukturáltak. A 8 millió választópolgárból 3 millió a politika iránt nem nagyon érdeklődik és nem nagyon szokott elmenni szavazni. A maradék ötmillióból nagyjából 1 millió az egyik és 1,5 millió a másik oldal mögött sorakozik fel. Az a 2,5 millió pedig, aki politikailag aktív ugyan, de nem elkötelezett, most húzza az orrát, ha beleszippant a közélet körül gomolygó sűrű levegőbe.

Meixner Zoltán