HVG: Hiba volt az államszocialista országoknak 1990 után egyből a szabadpiaci gazdaságba átugraniuk, átmenetileg szükség lett volna még némi állami szabályozásra - írta két évvel ezelőtt egy tanulmányában -, egyebek között ennek is tulajdonítva a régió országainak a vártnál lassabb és nehézségekkel tarkított átmenetét a piacgazdaságba. Az uniós csatlakozás küszöbén is fenntartja ezt az álláspontját?

B. T. I.: Változatlanul, és nem értek egyet azokkal, akik csupán egy pozitív folyamat elengedhetetlen átmeneti mellékhatásának, elkerülhetetlen "átalakulási válságnak" tekintik a súlyos visszaesést. Igaz ugyan, hogy voltak óhatatlanul visszaesést okozó hatások, de semmi esetre sem volt elkerülhetetlen, hogy az ipar és mezőgazdaság sok esetben 30-50 százalékkal, a nemzeti jövedelem pedig 20-30 százalékkal zuhanjon a térség országaiban, illetve hogy a Kelet- és Nyugat-Európa közötti távolság egyetlen évtized alatt 1:2-1:3-as arányról 1:4-es szakadékká szélesedjen, ami soha nem állt fenn Európa modern történelme során.

HVG: Az utóbbi években csökkent ez a távolság, így az ön által említett nagyobb állami szerepvállalás és fokozatosság még inkább fikciónak tűnik...

B. T. I.: Az a modell, amiről beszéltem, nem példa nélküli, van már összehasonlítási alap. Kína például más átalakulási recept alapján tér át a szabadpiaci kapitalizmusba, Malajzia erőteljes állami beavatkozással irányítja modernizációs folyamatait, s mindkét ország két számjegyű évi gazdasági növekedéssel mintegy megkétszerezte egy főre jutó GDP-jét az 1989-et követő évtizedben.

HVG: Csakhogy ezekben az államokban - hol puhább, hol erősebb - diktatúra van. Nem lehetséges, hogy a társadalmaknak mégiscsak megéri demokráciában élni, még akkor is, ha ez átmenetileg gazdasági áldozattal jár?

B. T. I.: A válasz erősen függ attól, milyen térségről beszélünk. Egy olyan ázsiai fejlődő ország esetében, ahol abból az állapotból kell kitörni, hogy az emberek naponta átlagosan 2 dollárt keresnek, hiányzik a "szép demokrácia és a lassabb növekedés" alternatívája. A demokrácia a gazdag országok luxusa, nem például az afrikai nyomorországoké. Ilyen helyeken - talán nem véletlenül - modernizációs diktatúrák jöttek létre. Hogy milyen ideológiával, az csaknem mellékes. Most voltam Kínában. Ami ott van, arra aligha lehet azt mondani, hogy kommunizmus vagy szocializmus, és nem igazán lényeges, hogy ezt a retorikát használják. A Pinochet-diktatúra például véresebb volt, mint a mai kínai, de az is modernizációs diktatúra volt. Mint ahogy a szingapúri is, ami szintén erősebb rendőrállam, mint a kínai. Kelet-Közép-Európában más a helyzet: van alternatíva. Szlovénia például a gazdaságot jó egy évtizeden keresztül állami kézben hagyta, de attól még a demokrácia ugyanúgy fejlődött, mint Magyarországon vagy Lengyelországban. Egy irányított piacgazdaság ez utóbbiakban is nagyon jól összefért volna a demokráciával, mint ahogy a fejlett Nyugaton is negyven éven át jól működött a keynesi modell.

HVG: Nem lehet, hogy a modellválasztás megítélése tekintetében az ön történészi tisztánlátását torzítja saját korábbi politikai szerepvállalása, tagsága az állampárt központi bizottságában? Nem "fut-e a pénze után" történészként, amikor lényegében a magyar reformkommunisták választotta utat, a diktatúrában fogant kormány által vezérelt lassú átmenetet próbálja igazolni?

B. T. I.: Ezt nem én vagyok hivatott megítélni: kívülről nyilván jobban lehet ezt látni, mint belülről. Ilyen elfogultságokat persze nem lehet kizárni, az ember nem tudja függetleníteni magát a saját személyiségétől. De engem nem az befolyásolt, amiben nekem személyesen kicsiny részem volt, hanem az a drámai zuhanás, ami 1990 és 1993 között történt, és ami egyes országokban az évtized végéig sem fejeződött be. Mi naivan kinyitottuk a határokat, azt mondtuk, nyitottabbak vagyunk mindenkinél, mi nem fizetünk agrárszubvenciókat, nem csinálunk védővámokat, miközben az összes nyugati állam, az Egyesült Államok is 40-45 százalékos támogatást ad a saját mezőgazdaságának, s nem riad vissza importvámoktól vagy -tilalmaktól, ha ezt valamely területen szükségesnek látja.

HVG: Mindent egybevetve, mennyire sikerült a térségben véghezvinni az ön által oly fontosnak tartott technikai-strukturális átalakításokat?

B. T. I.: Minden ország csak a legelején tart e modern technikai-szerkezeti alkalmazkodásnak. A legfontosabb és legáltalánosabb pozitív változás a szolgáltató szektorok általános és jelentős növekedése, vagyis az államszocialista gazdaságpolitika következményeinek érdemi korrigálása. Megérkezett a térségbe például az utóbbi évtizedek kommunikációs forradalma. Az internet használóinak aránya nő, a modern, versenyképes, részben "high-tech" iparok azonban csak kevés országban vetették meg igazán a lábukat. A szerkezeti-technikai modernizáció előrehaladásának sikere nagyon szoros kapcsolatban áll a külföldi befektetésekkel és a multinacionális vállalatok tevékenységével. Márpedig az első átalakulási évtized során a térségbe beáramló 126 milliárd (fejenként mintegy 500) dollár külföldi tőke közel 60 százalékát három országban - Csehországban, Magyarországon és Lengyelországban - fektették be. Vagyis a térség kétharmadában, ahol a külföldi befektetések nem voltak jelentősek, nagy a lemaradás. Hatványozottan igaz ez az úgynevezett K+F szektorra, ami pedig a jövő kulcskérdése. Ebben a vonatkozásban Magyarország - különösen az 1990-es évek közepén - kedvező helyet vívott ki, ám miközben az együttműködés kiszélesedett, a multinacionálisok elenyészően kis számban telepítettek kutatási kapacitást a térség országaiba.

HVG: Az átmenet időszakában a legtöbb országban hasonló célokat tűztek ki - piacgazdaság, privatizáció, makrogazdasági stabilitás és hasonlók -, mégis voltak eltérések az alkalmazott gazdaságpolitikákban. A gazdaságtörténész már meg tudja mondani, melyik volt a jobb, illetve melyik a rosszabb megoldás?

B. T. I.: Eltérő modellekről nemigen lehet beszélni, inkább csak különbségekről. Ilyet idézett elő például az, hogy hol miként preferálták a külföldi befektetéseket. Szlovénia például, mint már szó volt róla, a régió többségétől igencsak eltérő privatizációs politikát folytatott, és a későbbi nyitás ellenére a térség egyik legsikeresebben átalakuló és fejlődő országa lett. Románia sokáig valamiféle harmadik utat keresett, amit azonban nem talált meg, így viszont elmulasztotta az átalakítás fontos éveit, és jócskán elmaradt szomszédai mögött. A volt szovjet köztársaságok - mindenekelőtt Oroszország - pedig belesüppedtek a gazdaság kriminalizálásának posványába. Összefoglalva mégis azt mondanám, hogy amiként az átalakulási politikák nem nagyon különböztek, úgy a hibák is jórészt hasonlóak voltak.

HVG: Az átmenet kapcsán lehet-e párhuzamot vonni valamely korábbi világgazdasági folyamat és a térségünkben történtek között? Szokás említeni, hogy a Közép- és Kelet-Európában átélt sokk hasonlatos az 1929-1933-as világgazdasági válság hatásaihoz.

B. T. I.: Talán nem tudatosult, de a mostani sokkal nagyobb megrázkódtatás volt, mint a világválság korabeli, hiszen a kelet-közép-európai gazdaságok visszazuhanása több mint kétszerese volt az akkorinak. Viszont kétségtelenül hasonlóság van az akkor és most alkalmazott gazdaságpolitikai váltásban, igaz, pont fordított előjellel. A harmincas években ugyanis a válság tette teljessé az első világháború után megindult gazdaságpolitikai bezárkózást, gazdasági nacionalizmust. A mostani átalakulási folyamat még nem zárult le, de az EU-bővítés történelmileg alighanem olyan gyökeresen új helyzetet teremt, ami visszafordíthatatlanná teszi a változásokat.

HVG: Milyen prognózisok állíthatók fel a térség fejlődését, az EU-ba való integrálódását illetően?

B. T. I.: Az EU eddigi története a regionális egyenetlenségek kiigazításának története. Az 1970-es évek eleje óta újfajta - azaz már nem a korábbi agrár-ipari típusú - munkamegosztás bontakozott ki az integráció keretében, s ez további lehetőségeket nyit meg az új tagországok előtt. A lemaradottak előnye - amit a kiváló gazdaságtörténész, Alexander Gerschenkron a 19. század példáján keresztül már bemutatott -, hogy átvehetik az előttük járók vívmányait, s azoknál gyorsabb növekedést érhetnek el. Ha sikerül legalább másfélszer gyorsabb növekedési ütemet felvenni, mint a fejlett Nyugat, és ezt tartósítani, akkor 25-30 év alatt felzárkózhat a régió - vagy legalábbis a most az EU-hoz csatlakozó térség - Nyugat-Európához.

HVG: A manapság emlegetett kétsebességes Európa nem hátráltathatja ezt a reménybeli felzárkózást, konzerválva a különbségeket?

B. T. I.: Megvan a veszélye, és biztos vagyok benne, hogy néhány év múlva már nem lehet a régióról mint egységről beszélni. Azok az országok, amelyek jó választ tudnak adni erre a kihívásra, előbb-utóbb biztosan még csatlakozni is tudnak a nagyobb sebességű körhöz. De lesznek, akik kijebb csúsznak, amire az 1973 után felvettek közül is volt példa. A görögök viszonylagos fejlettségi szintje ma alacsonyabb, mint amikor csatlakoztak: 63 százalékról 60 százalékra csúszott az egy főre jutó jövedelem az EU többi tagjához képest, míg az íreknél 50-60 százalékról 100 százalék fölé kúszott ez a mutató. Ilyen különbségek meggyőződésem szerint néhány évtized múlva Közép-Európában is lesznek.

ILLÉNYI BALÁZS, RÉTI PÁL / WASHINGTON

Berend T. Iván

A kamaszkorában a náci koncentrációs tábort megjárt fiatalember 23 évesen már a Marx Károly Közgazdaság-tudományi Egyetem gazdaságtörténet-tanára, 1967-től tanszékvezető professzora lett, miközben 1961-ben - Ránki Györggyel megosztott - Kossuth-díjjal jutalmazták. Az 1980-as évek második felében a Magyar Tudományos Akadémia elnöke, a rendszer utolsó két évében pedig az MSZMP központi bizottságának tagja volt. E minőségében 1989 februárjában egy kb-ülésen javasolta: egy nyilatkozatban "fejtsük ki, hogy véleményünk szerint a társadalom és a politika még nincs igazán felkészülve a többpártrendszerre". 1990-ben a Kaliforniai Egyetem (UCLA) történettudományi tanszékére távozott, az utóbbi évtizedben pedig ugyanott az Európai és Orosz Tanulmányok Központját is igazgathatja. Jelenleg még nem gondol sem a nyugdíjba menetelre, sem a hazatérésre.