hvg.hu: Heim Péter, a Századvég Gazdaságkutató Zrt. elnöke pár napja a nyugdíjak hosszú távú drasztikus csökkentéséről beszélt. Korábban Ön is kisebb nyugdíjrendszert javasolt. Mennyiben osztja Heim véleményét?

Holtzer Péter: A kérdésnek több vetülete is van. Az egyik, hogy hozzá kell-e nyúlni a nyugdíjszínvonalhoz. Vagyis, hogy a szokásos paraméterekbe - öregségi nyugdíjkorhatár, helyettesítési ráta (a nyugdíj nettó bérekhez képesti aránya - szerk.), indexálás (a nyugdíj törvényileg meghatározott értékkövetési módszere - szerk.), nyugdíj-járulékkulcsok - mikor és hol kell belenyúlni. Erre mondja Heim Péter (a Lényeg című műsorban elhangzott mondatait később, a sajtóhírekre reagálva pontosította - szerk.), Zsiday Viktor és tulajdonképpen mindenki, hogy nem lesz elég pénz a rendszerben és az egyensúly nem lesz fenntartható.

Hernádi Levente Haralamposz

A fejlett országokban ez folyamatosan téma, nálunk sem jó a helyzet, különösen a munkaerőpiaci jellemzők miatt, de nem lógunk ki rettenetesen az európai átlagból. Ahhoz képest, hogy mondjuk 10 évvel ezelőtt mennyire elszaladt velünk a ló - volt 13. havi nyugdíj, rengeteg korhatári kivétel stb., - az elmúlt 3-4 évben jelentős lépések történtek. Ennek egyik eleme, hogy egyre nehezebb a törvényi korhatár előtt kimenekülni a nyugdíjrendszerbe.

hvg.hu: Milyen irányban kellene még lépéseket tenni?

H.P.: Sajnos a rendszer nem úgy működik, hogy ilyen és ilyen kedvező változás lesz, ha bizonyos pontokon szigorítunk. Már ma is ott tartunk, hogy kevés a járulékfizető, és az alacsony születésszám, valamint a mérsékelt foglalkoztatás miatt olyan spirálba kerültünk, ami hosszú távon nehezen menedzselhető. A helyzetünket tovább ronthatjuk, ha azokra a hatásokra különböző intézkedésekkel még ráerősítünk, ami miatt még kevésbé éri meg a hivatalos munkavállalás, és aki csak tud, kimenekül a rendszerből. De az már most látszik, hogy sokkal inkább rá leszünk szorulva az öngondoskodásra, mint gondolnánk. Eszünkbe kéne végre annak jutni, hogy 100-150 évvel ezelőtt a "nyugdíjrendszer" intergenerációs - gyerek, szülő, nagyszülő - alapon működött. Az emberek ma is segítik az idős szüleiket, de amikor a nyugdíjrendszerről beszélünk, akkor átkapcsol az agyunk, és az állam kötelezettségekről és jogos jussokról kezdünk beszélni. Márpedig a generációk közötti szolidaritásra rendkívüli mértékben szükség lesz.

hvg.hu: A modern európai társadalmakban normális, hogy a szülőket nem kell öregkorukban komoly mértékben segíteni, mert arra ott a nyugdíjrendszer.

H.P.: Azért ezzel ma már Magyarországon is egyre kevésbé számolnak az emberek. Nekem az a tapasztalatom, hogy különösen a fiatalok rendkívül szkeptikusak. Az elmúlt években megtanulhattuk, hogy bármilyen jogszabály váratlanul megváltozhat, és arra is rájöhettünk, hogy az ország pénzügyileg egyáltalán nem áll jól. Miközben napi szinten azt halljuk, hogy a nyugdíjak reálértékét megőrizzük, az is nyilvánvaló, hogy nem mindig lesz ez így. Egyszer csak átszakad a gát. Lesz olyan generáció - a mostani 30-asok és 40-esek -, amely nagyon rosszul jár majd, mivel sokat fizettek már be a rendszerbe, de alig kapnak majd valamit vissza.

hvg.hu: Vannak speciálisan magyar fenntarthatósági kockázatok?

H.P.: A magyar kockázatok nagyon hasonlóak több országéhoz. A rendszer igazi rákfenéje ugyanakkor a demográfia és a foglalkoztatás. Ez utóbbi sokkal rosszabb, mint az európai átlag. Mindig azt szoktam mondani, hogy a nyugdíjrendszer helyzetének orvoslását legkevésbé a nyugdíjrendszeren belül tudjuk megoldani. Ha nincs a nyugdíjrendszer körül egy olyan gazdasági környezet, melyben az emberek széles tömegei rendesen dolgoznak, az adórendszer és az ösztönzők pedig nagyjából rendben vannak, akkor nem lesz jól működő nyugdíjrendszerünk. Mondok egy példát: normális esetben a korhatáremelés nem vezet a fiatalok munkaerőpiacról történő nagyobb arányú kiszorulásához  De amilyen extrém helyzetben vagyunk, nem biztos, hogy megáll ez a tankönyvi kijelentés. Magyarországon 30 százalék körül van a fiatalok munkanélküliségi rátája. Sokaknak fogalmuk sincs, mennyire magas ez a mutató. Ilyen esetben korántsem biztos, hogy a korhatáremelés nem szorítja ki a fiatalokat a munkaerőpiacról.

hvg.hu: Hogyan befolyásolta a nyugdíjrendszer fenntarthatóságát a magánnyugdíjpénztárak ellehetetlenítése, és a vagyonuk átirányítása az állami rendszerbe?

Hernádi Levente Haralamposz

H.P.: Erre nagyon nehéz válaszolni. Amit ki lehet jelenteni, hogy a Nyugdíjbiztosítási Alap rövid távú pénzügyi helyzetét javította és ezzel egyidőben a hosszú távú egyenleget károsította az államosítás. Ha már megvolt ez a pillér, hagyni kellett volna tovább működni. Az, hogy a kockázatot megosztotta az állam, az intézményi befektető és az egyén között, pozitív értékkel bírt. Számos alapvető működési jellemzőjét rendbe kellett volna tenni, de ehelyett felszámolták. Én nem tudom megmondani, hogy ki járt volna jobban évek múlva, azok, akik benne voltak, vagy akik nem. Teljesen más típusú kockázatoknak van kitéve egy nagy állami, szolidaritási közösség, mint a magánynyugdíjpénztárakba belépők. Eltekintve attól, hogy fiskálisan nagy szüksége volt a kormánynak erre a pénzre, a bezárás ténye és módszere nagyon durva volt. Nem lett volna baj, ha el tudjuk ezt kerülni.

hvg.hu: Mióta a Nyugdíj és Időskor Kerekasztal (NYIKA) megszűnt, a nyugdíjrendszer fenntarthatóságát érintő számos külső tényező megváltozott. (A NYIKA célja a nyugdíjrendszer alakításának koncepcionális előkészítése és a kapcsolódó hatásvizsgálatok közül a legfontosabbak elkészítése volt, a műhely 2007-2010 között működött - a szerk.) Így a kilátások a hosszú távú nyugdíjvárományok esetében is romolhattak.

H.P.: A NYIKA-ban 2006-os adatokkal tudtunk számolni és a munkával 2008-2009-re végeztünk. Érdemes belegondolni, hogy mit hozott az azóta eltelt időszak. A gazdasági növekedési pálya brutálisan megváltozott és még az akkori munkaerőpiaci adatokhoz képest is sokkal rosszabb számokkal kalkulálhatunk. Ez önmagában azt mondatná, hogy hamarabb jöhet el az igazság pillanata a nyugdíjfinanszírozás szempontjából, korábban kényszerülünk rá a változtatásokra. Másrészt olyan szigorítások vannak a rendszerben (korkedvezményes és a rokkantnyugdíjak feltételeinek változtatása), hogy ezeknek már mérhető hatásuk van.

hvg.hu: Ezen lépések mennyiben ellensúlyozhatják a magánnyugdíjpénztári rendszer felszámolását?

H.P.: Ezek igazából nem ellensúlyai egymásnak. A magánnyugdíjpénztárak államosítása javított a nyugdíjkassza jelenlegi pozícióján. Ha azt is elérem, hogy az emberek tovább dolgozzanak, többen fizessenek járulékot, és rövidebb ideig legyenek nyugdíjasok, akkor az is pozitívan hathat az egyensúlyra. Ugyanakkor azt is látom, hogy a többmillió egyszemélyes kisvállalkozás országa vagyunk, akik nem jókedvükben vannak ebben a pozícióban, de nem is fizetnek túl sok járulékot.

hvg.hu: Hogyan írná le a második Orbán-kormány nyugdíjkoncepciójának változását?

H.P.: Szerintem nem is volt és most sincsen neki. Ha lenne ilyen, akkor arról már tudnánk. Az elmúlt két évben a nyugdíjrendszer területén, akárcsak más területeken is, az történik, hogy zárt ajtók mögött gondolkodnak és tervezgetnek. 2009-ben volt beszélgetés a svéd modellről, a névleges egyéni számláról. Az előző Fidesz-kormány is még gondolkodott ezen. Varga Mihály mindig elmondta ilyenkor, hogy szerinte nem rossz gondolat. Rajta kívül néhány nyugdíjhoz értő kormányközeli ember is így vélekedett, mint például Mészáros József, az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóság (ONYF) vezetője, aki korábban a kereszténydemokraták svéd modellre épülő nyugdíjtervezetének összeállításában is közreműködött.

hvg.hu: Akkor egyáltalán, milyen elképzelésük van a nyugdíjrendszerről?

H.P.: Én ezt sajnos nem tudom megmondani. Az előző kormány ideje alatt a NYIKA szakértői testülete letett egy menüt az asztalra, hogy szerintünk mit lehet most látni. Mindent le is modelleztünk, amennyire az erőforrás- és időkorlátainkba belefért, és a kész anyagot 2010 elején visszaadtuk a politikának. Ezután az egész szépen bekerült a süllyesztőbe. Nem foglalkozott vele senki, a projekt honlapját is leradírozták. Sem a nyilvánosság, sem a szakértői kör nem tudja ma, hogy mi történik. Nyilvános koncepciót egyáltalán nem érzékelek. Az ONYF-ben van pár ember, a minisztériumokban és az MNB-ben gondolkodnak a témáról néhányan, de nyilvános diskurzus egyáltalán nem zajlik. Ez ahhoz vezet, hogy néha kibuggyannak váratlan megszólalások, például a nyugdíjrendszer és gyermekvállalás összekötéséről. De ez nem policy alapú munka. A legrosszabb az lenne, hogy valaki komolyan venné valamelyik ötletet, és két nap múlva megszavaznák.  Az 1997-es nyugdíjreformnál is elkapkodta a dolgot a kormány, nem egyeztettek eléggé, a rendszer problémáinak egy része később ebből született. A sokszor példaként emlegett svéd reform arról híresült el, hogy 8-10 évig készítették elő és nagy egyetértésben fogadta el kormány és ellenzék, és fel volt rá készítve a társadalom. Több, mint 10 éve ketyeg és nem nyúltak hozzá. A mi magánnyugdíjpénztári törvényünket 2010-ig 44-szer módosították. Ez egyáltalán nem feltételez stabil rendszert, de a jogszabályok módosítgatása nem csak a nyugdíjrendszer területére érvényes hazánkban. Ehhez képest az elmúlt hetekben megjelent pár nyilatkozat a német pontrendszerről. Ez azért is érdekes, mert korábban úgy tűnt, a svéd modellt favorizálja a Fidesz.

hvg.hu: Sok írásában Ön is a pontrendszeres nyugdíjrendszer mellett érvelt. Mennyire lenne adaptálható itthon ez a rendszer?

H.P.: Az elképzelésem szerint lenne egy kisebb kötelező munkanyugdíj, valamilyen alapnyugdíj, és egy mainál sokkal jelentősebb öngondoskodásra, kisközösségi gondoskodásra építő harmadik elem. A pontrendszer nem bonyolult, jóval egyszerűbb, mint a svéd modell (NDC). Ha egy évig dolgozom az átlagbérért, akkor kapok egy pontot. Az NDC-t azért szeretik, mert feketén-fehéren megmondja, hogy mennyi pénzre számíthatok. De ha ezt egy stagnáló, csökkenő gazdaságban vezetik be, mint amilyen a miénk, akkor az áttekintethetőség következtében látom, hogy hihetetlen mértékben megy lefelé a nyugdíjvárományom. Így senki nem akar majd részt venni benne. A pontok átszámítását viszont a mindenkori pénzügyi helyzet alapján kalkulálnák ki. Ez százszor átláthatóbb lenne, mint a mai rendszer, hiszen nincs olyan ember, aki ma meg tudja mondani, hogy mennyi lesz a járandósága 5 évvel a nyugdíjba vonulása előtt. Ugyanakkor azt is gondolom, hogy ne akarjuk forint-fillérre tudni, mennyi lesz pontosan a nyugdíjunk. Mert honnan lenne arról fogalmunk, hogy évtizedek múlva mi fog történni körülöttünk, milyen lesz az anyagi helyzetünk, vagy hogy az oktatási rendszerbe mennyi forrást kell beleraknunk? Miért pont a nyugdíjunk legyen kivétel? Ebből a szempontból a pontrendszer egészséges forma, beleillik a folyamatosan változó világba.

Hernádi Levente Haralamposz

hvg.hu: Milyen változtatások lennének szükségesek ennek a rendszernek a bevezetéséhez?

H.P.: Az egyéni számlás rendszer, amelyről Selmeczi Gabriella el szokta mondani, hogy a kormány hamarosan megvalósítja, teljesen más, mint az egyéni nyilvántartás. Ez utóbbi egy infrastruktúra, melyben láthatom, hogy mennyit fizettem be és abból mennyit lehet majd kivenni. Ez ma nincs meg. Ott tartunk, hogy időben visszamenőleg fel vannak dolgozva az adatok, de még mindig nem létezik az a rendszer, hogy megnyomok egy gombot és elektronikusan tudok számolni a nyugdíjaknál. Amíg ilyenem nincs, addig értelmetlen áttekinthető rendszer létrehozásáról beszélni. Csak egy példa: ha ma valaki elmegy nyugdíjba, akkor alsó hangon három hónap a nyugdíj megállapításának ideje. Ez vicc.

hvg.hu: Szóba került, hogy a gyermekvállalást díjazná a nyugdíjrendszer, ami úgy tűnik, nehezen beilleszthető.

H.P.: Erre nincs példa még sehol. A kiindulópont egyébként igaz, miszerint a gyerekszületés és a nyugdíjváromány összefügg: olyan társadalomban élünk, melyben nem születik elég gyerek, így bajban leszünk. Szerintem  viszont elég életszerűtlen elképzelés, hogy a fiatalokat a nyugdíjjal lehet ösztönözni arra, hogy több gyereket vállaljanak. A szabályok változhatnak az évtizedek alatt. Azok pedig, akik sok gyereket szeretnének, azért döntenek úgy, mert ettől lesznek boldogok, így teljesednek ki.  Nem hiszem, hogy komolyan gondolja bárki, hogy miközben az emberek eleve gyanakodva nézik a rendszert, mert valamit 30 évvel későbbre ígér, hogy azért vállal majd még két gyereket, mert 18 százalékkal több lehet a nyugdíja. Ez is egy vicc. Ellenben azt jól látni, hogy azokban az országokban magasabb a termékenységi ráta, ahol család- és nőbarát szociálpolitikák léteznek (pl. Svédország, Franciaország, Egyesült Királyság). Ezeken a helyeken különösen jól működik, hogy ha az anyuka elmegy szülni, akkor könnyen vissza tud menni dolgozni, és a bölcsődei-óvodai hálózat is jól ki van építve. Plusz Svédországban például a gyes egy részét csak akkor adják oda, ha az apuka is otthon van pár hónapot a babával. Az egész megközelítésmód arra épül, hogy a munka és a család ne álljon egymással szemben, ami hihetetlenül fontos. Én viszont arról beszélek, hogy adjunk nagyobb teret a kisközösségeknek, a családoknak egy alacsony nyugdíjváromány mellett. Az új-zélandi, nagyon szikár, alacsony állami nyugdíjat biztosító nyugdíjrendszer épp arra ösztönöz, hogy megtakaríts, és az ilyen modellekben sokkal inkább működik a kisközösségek szolidaritásán alapuló rendszer. A család logikája különböző intenzitással magától is él, de ha nem támaszkodhatok nagy állami rendszerre, akkor automatikusan még inkább ebbe az irányba mozdul el az egész.

hvg.hu: Mi lenne, ha mégis úgy döntene a kormány, hogy a gyermekvállalást is beépíti a rendszerbe?

H.P.: Az implementáció totálisan nincs végiggondolva. Rengeteg kérdést nem tudunk megválaszolni. Mi van például, ha a szülők elválnak. Ha a gyerek meghalt, vagy felneveltem, de elment külföldre. Vagy akartam volna gyereket, de meddő vagyok. Felmerül, hogy mi fair és mi nem a biztosítottal szemben. Menetközben derülnének ki, hogy nagyon problematikusak ezek a pontok.

hvg.hu: A nyugdíjrendszert érintő kormányzati kijelentések meglehetősen ad hoc jellegűek. Ha valami elhangzik, például, hogy drasztikus csökkentésre van szükség, utána kiáll Rogán Antal és kijelenti, hogy nem csökkentik a nyugdíjakat. Egy-egy dolgot ragadnak ki csak. Hogyan lehetne a nyugdíjakról megfelelően kommunikálni?

H.P.: Az igazi kérdés az, hogy egyáltalán most kellene-e erről beszélnünk. Nemrég voltam Brüsszelben egy konferencián, ahol többen hangoztatták, hogy a válság lökést adhat a nyugdíjrendszerek átalakításának. De kérdezem én: jó reformok lesznek ezek? Megyünk előre, de a lépések nincsenek előkészítve. Kényszer van, amit az emberek utálnak, és hangot is adnak neki. Fontos a nyugdíjkérdés, hamarosan nagy gondjaink lesznek vele. Viszont előbb azt kellene elérni, hogy az alapdolgok jól működjenek. Amíg nincs olyan terület, ahol ne lenne káosz, egy ilyen rendkívül bonyolult és körültekintő előkészítést igénylő kérdésben nagyon könnyen félrecsúszhat a legjobb szándék is. Az is probléma, hogy a kommunikációnak nincs intézményi háttere. Egy nyugdíj policy intézmény hiányzik, amely néha “ránéz” a helyzetre. Ennek létrehozására tettünk is ajánlást a jelentésünkben, de ahogy 2008 előtt sem volt, azóta sem született ilyen. Most nem tudni, hogy mi zajlik. A modelljeinket talán valaki frissíti, de teljes vakrepülés van, és nem is beszélünk a témáról.

Hernádi Levente Haralamposz

hvg.hu: A kormány az önkéntes pénztári rendszert is meg akarja változtatni és a kölcsönösség elvét szeretné érvényesíteni, a bankokat és a biztosítókat pedig kitennék ebből a rendszerből. Ez alatt pontosan mit kell értenünk?

H.P.: A hármas pillérben, vagyis az önkéntes pénztári részben még a mai napig is működnek vállalati pénztárak. Tulajdonképpen ezekből indult a pillér. A vállalatok és a dolgozók ebben az esetben maguknak takarítanak meg. A másik, nagyobb szegmens viszont banki, biztosítói logika szerint működik, ami innentől kezdve már nem önkéntes kölcsönösségről szól. A biztosított nem vesz részt tulajdonosként a közgyűlésen, nem szövetkezeti rendszer van, hanem a biztosított egy ügyfél, aki banki-biztosítói terméket vásárol. Olyan ösztönzők kellenek, melyek jobb működésre sarkallják őket, az ügyfeleket pedig több öngondoskodásra. Ha ki akarjuk nyírni ebből a szemensből a bankokat és a biztosítókat, akkor adunk még egy pofont a rendszernek, az ellenkező irányba megyünk. Matolcsy György fiókjában egy éve ott lapul egy anyag, ami az önkéntes rendszerek átalakítására, hatékonyabbá tételére irányul. De ezalatt az idő alatt semmi sem történt.

hvg.hu: Ennyire nem érdekli a kormányt ez a kérdés?

H.P.: Olyan szinten nem érti a kormány, hogy amikor államosították a magánynyugdíjpénztárakat és bevonták az 1400 milliárd forintnyi államkötvényt, akkor győzelemként éltek meg, hogy csökkentették az államadósságot. Viszont ezzel eltűnt a legnagyobb állampapír-kereslet. Ez azt eredményezte, hogy azután nem tudtunk egy darabig állampapírt eladni, mivel kinyírták az intézményi befektetőket. Pedig ők arra is jók voltak, hogy ha szorult helyzetben vagyunk, megkérhessük őket, vegyenek állampapírt. Nem mellékesen a vagyonkezelői piac 35-40 százalékának eltűnésével az alapkezelői szolgáltatók is visszaszorultak a régiós versenyben. A magánnyugdíjpénztári rendszer felszámolásával a régiós döntések többségét már Varsóban és Bécsben hozzák meg. HA mindez megtörténhetett, mitől sikerülne megértenie a kormánynak, hogy jó lenne egy normális önkéntes előtakarékossági rendszer annak érdekében, hogy az embereknek idős korukra több tartalékuk legyen? Ha megnézük a térségünket, azt látjuk, hogy a biztosítási piac Magyarországon esett vissza legjobban. A bankok és a biztosítók a nép ellenségei a kormány szerint, aminek nagyon rossz üzenete van. Egy tőkés társadalomban a bank nem lopja el az emberek pénzét, ez nonszensz. Az öngondoskodási elemek közül a legfontosabb, hogy elhiggyem, az a szereplő, amelyre rábízom a pénzemet, még több évtized múlva is ott lesz a piacon. Eközben mi történik? Az emberek egy részének nincs pénze, akinek meg van, az elviszi külföldre. Így irgalmatlan mértékben gyengül a tőkeháttér, a kormány pedig nem érti, hogy mennyire súlyos a helyzet.

hvg.hu: Az öngondoskodás másik elemét, a családi, illetve kisközösségi szolidaritási elemet hogyan lehetne ebbe a rendszerbe beépíteni? Mi a kulcsmomentum?

H.P.: Hamecz István barátom (az OTP Alapkezelő elnök-vezérigazgatója, az MNB volt ügyvezető igazgatója - a szerk.) erre azt szokta pikírten mondani, hogy hagyni kell egy generációt éhen halni. Magyarul, kell egy olyan pillanat, amikor azt tapasztalják az emberek, hogy az állam kijelenti: magatokra lesztek szorulva. barátaim - és ez egyszer ezt be is tartja. 20-30 év alatt ez beivódna a társadalomba. Mert aki hegedűs tücsökként élne, az nagyon rosszul járna. Új-Zélandon és Délkelet-Ázsiában vannak ilyen rendszerek, ott az emberek olyan kultúrában nőnek fel, hogy alig számíthatnak az államra. Ennek persze számtalan veszélye is van. Gazdasági válságok idején a nagy újraelosztó rendszerek jobban tudják csillapítani az egyensúlytalanságokat, de ha túl nagy a rendszer, akkor azok sem tudnak rendesen működni. Egyébként abba az irányba megyünk, hogy az emberek magukra és a környezetükre lesznek szorulva, csak a körítés erősen negatív. A társadalom egyre nagyobb szelete éli meg, hogy nem foglalkoznak vele. Ez így egyáltalán nem jó. Nem teremtettük meg annak a hátterét, hogy tudjanak magukkal foglalkozni. A nyakukba szakadt az egész:: az életszínvonal visszaesése, a tömeges elszegényedés, és hogy egész régiók szakadnak le. Emiatt rengetegen vannak, akik képtelenek pótolni saját erejükből az állam hiányát.

Hernádi Levente Haralamposz

hvg.hu: A fiataloknak van szemük a nyugdíjrendszer fonákságaira?

H.P.: Hogyne. Ha tehetik, közelébe sem mennek a formális rendszereknek. Nekik már nincs kedvük ahhoz, hogy 40 évet úgy töltsenek el a munka világában, hogy miközben folyamatosan befizetnek, nem kapnak minőségi szolgáltatást. A felmérések azt mutatják, hogy jelentős részük el akarja hagyni az országot, aki pedig csak teheti, az nem olyan helyen dolgozik, ahol rendesen fizeti az adókat és a járulékokat. Akiknek a legkevesebb befektetése van a rendszerben, azok mozdulnak a legkönnyebben. Ez pedig nem jó hír. Még ha abban a helyzetben is lennénk, hogy köthetnénk egy megállapodást a fiatalokkal arról, hogy alig fizetnek be valamit a közösbe, de abból szinte semmit sem kapnak vissza, még akkor is ottmaradnak a mostani idősek, akiknek biztosítani kell a nyugdíjat. Miből fogjuk így ezt fizetni? Ha tegyük fel, a nyugdíjasokat elvinnék a marslakók, akkor talán lehetne elölről kezdeni. De akkor még a többi alrendszer, az egészségügy, az oktatás finanszírozásáról nem is beszéltünk. Azt gondolom, ha százszor felkészültebb is lenne a kormány, akkor sem tudom, mit kellene pontosan tenni. Elképesztően bonyolult feladatról van szó..