hvg.hu: Fel lehet-e építeni a demokráciát olyan emberekkel, akik a diktatúrában, illetve állampárti rendszerekben szocializálódtak? Természetesen nem kétkezi munkásokra gondolok, hanem politikusokra, bírókra és más, közéleti személyiségekre.

Ungváry Krisztián: Elvileg nincs akadálya ennek, volt erre példa a Német Szövetségi Köztársaságban, 1945 után. Akkoriban a volt náci elit elég jelentős részét így vagy úgy integrálták a német társadalomba. De ennek volt egy lényeges feltétele. A kompromittált elit úgy lehetett része a demokratikus berendezkedésnek, hogy mélyen hallgatott az előző rendszerben való szerepvállalásáról, nem lehetett büszke arra, amit 1945 előtt elkövetett.

Ungváry Krisztián

Horváth Szabolcs

A kelet-európai rendszerváltásoknál viszont nem történt tabula rasa, hanem evolúciós módon alakult át a rendszer. Igy a rendszerváltások mindenütt csak részlegesek lehettek. Magyarországon ugyanúgy, mint mondjuk Romániában vagy Bulgáriában. A  szerepvállalók a legkisebb mértékben sem érzik úgy, hogy szégyellniük kellene magukat, hiszen még a leginkább kompromittálódott tagjait sem vonták soha felelősségre. Ezért tűnik nálunk a demokratikus berendezkedés ingatagabbnak, mint mondjuk Németországban, 1955-ben.

hvg.hu:  A múlt feltárása, a diktatúra önkéntes kiszolgálóinak kiszűrése a történészek dolga, akiket az igazságszolgáltatás akár el is marasztalhat. Mint most önt.

U.K. : Figyelembe kell venni, hogy Magyarországon akadályozza leginkább a jogrend, személyiségi jogokra hivatkozva, a közelmúlt megismerését. Például Csehországban, a volt NDK-ban vagy Szlovákiában azok a személyek, akik az elmúlt pártállami rendszerben fontos pártfunkciót töltöttek be, nem lehetnek köztisztviselők. Olyasmi, mint ami nálunk történt, vagyis hogy egy volt egyetemi párttitkár alkotmánybíró legyen, ott elképzelhetetlen. Ott abból indulnak ki, hogy ha valaki párttitkár volt egy diktatórikus rezsimben, akkor felelősséget vállalt érte, uralt egy párthatásköri listát, azaz dönthetett emberek sorsa felett. Kérdéses, mennyire szabad ilyen embert bevonni egy demokratikus struktúrába, azok után, hogy az érintett még tanulóidőt sem kapott, hogy elgondolkodhasson a két rendszer közötti különbségen.

hvg.hu: Nem vagyunk elkésve? 

U.K.:  Még most is lehetne tenni ezen a téren. Tény, hogy a rendelkezésére álló dokumentumok alapján nem lehet száz százalékosan mindent bizonyítani, de azért így is elegendő forrásunk van az 1956 és 1990 közötti időszakra vonatkozóan, jóval több, mint a huszadik század első feléből rendelkezésünkre álló dokumentumanyag. Ennek alapján történészként állíthatom, megalapozott következtetéseket tudunk levonni a különböző közszereplők előéletéről. Sőt a legtöbb esetben nyilvánvaló bizonyítékok vannak.

hvg.hu: Vagyis ha akarnánk, még most is kiszűrhetnénk a volt párttitkárokat. Csak a függetlenítettekre gondol, vagy azokra is, akik más irányú munkájuk mellett töltötték be ezt a funkcióit? 

U.K.:  Az összes párttitkárra gondolok. Csak elvi alapon lehet választóvonalat húzni. El kell dönteni, hogy a hajdani MSZMP diktatórikus párt volt-e, mely a magyar lakosság akaratával szemben, 1956 novemberében került hatalomra, szovjet szuronyokra támaszkodva, vagy sem. Az MSZMP diktatórikus állampárt volt, ehhez kétség sem fér. Nyilván volt sok jó szándékú ember, akik belépett a pártba, sőt, funkciót is vállalt, és igyekezett emberséges kompromisszumokat találni. De a két, eltérő természetű politikai közeget nem lehet összemosni. Vagyis ha valaki az MSZMP tagja, majd funkcionáriusa volt, majd belépett egy másik, immár demokratikus pártba, különös tekintettel az utódpártnak tekinthető MSZP-re, az illető pályafutásának hitelét kétségbe lehet vonni. Megjegyzendő, hogy az MSZP-ben mindeddig nem következett be olyan tisztújítás, mely távol tartaná a múlt árnyait. A szocialisták még mindig számtalan ponton kötődnek a sztálinista hagyományhoz. Ezt már csak azok vállalják, akik kiléptek az MSZP-ből.

hvg.hu:  Kiss László alkotmánybíróval szemben ön, hosszas pereskedés után polgári pert vesztett, melynek kapcsán két és fél millió forintos kártérítésre ítélték. Mi is volt az előzmény?  

U.K.: Kiss László a pécsi egyetemen, a karok fölötti egyetemi pártbizottság titkárhelyettese volt. Ez viszonylag magas funkció, a kari pártitkárok fölött állt. Az Élet és Irodalomban 2007. május 18-án megjelent cikkemben, ami később kötetben is megjelent, a pécsi Dialógus békecsoport 1983-as szétveréséről írtam, a rendelkezésemre álló dokumentumok alapján. Az ügyben egyébként Kiss Lászlón kívül más, később közfunkciót ellátó személyek is érintve voltak: Gyurcsány Ferenc, volt miniszterelnök és Petrétei József volt igazságügyi és rendészeti miniszter.

Kiss László

A három ember ugyanarra a helyzetre három, különböző módon reagált. A hierarchiában a legmagasabb helyen dr. Kiss László állt, Petrétei József jóval alatta, Gyurcsány Ferenc pedig csak KISZ-titkár volt. Az ügyben mind a három embernek volt bizonyos „mozgástere”, amit igyekezett kihasználni. Érdekes, hogy a független békeaktivisták „kiszorításában” viszonylag mérsékelt szerepet játszó Gyurcsány Ferenc húsz évvel később beismerte, hogy akkor a „rossz oldalon” állt, és ezért bocsánatot kért. Kiss László volt az, aki az említett három személy közül a legkeményebb kezű pártfunkcionárius volt. Ő kezdeményezően lépett fel a Dialógus ellen, elzárkózott mindenféle párbeszéd elől, levetette a független békecsoport plakátjai, felszólalt ellene a kari tanács ülésein. És neki voltak olyan funkciói, hogy „ellenőrizte” a hallgatói információs csatornákat.

Ez a gyakorlatban ügynöki jellegű feladat, hiszen a hallgatók nem tudták, hogy az információs csatornáikat ellenőrzik. Irreleváns, hogy az így szerzett adatokat Kiss László az állampárt, vagy az állambiztonság részére továbbította, hiszen a két szervezet összeért. És az is egyértelmű volt, hogy az előbbi irányította az utóbbit, és nem fordítva. Vagyis a pártállami rendszerben a magas rangú pártfunkcionáriusok voltak a felelősek az állambiztonsági szervek által végrehajtott döntésekért, még ha az utóbbi években ezt soha derült ki egyértelműen. Mindig az ügynököket marasztalták el, holott ezek az emberek gyakran kényszer hatására tették, amit tettek. Ezzel szemben nem volt kötelező párttitkárnak lenni. Ezt a döntéshozó funkciót a párt vezető káderei a privilégiumok kedvéért vállalták el, mely jóval magasabb fizetés, külföldi utazások formáját öltötte. Az ő kezükben volt a „párthatásköri lista” mely döntő befolyást gyakorolt az értelmiségiek szakmai pályafutására, hiszen így a párt nevében dönthettek arról, ki, milyen állásban helyezkedhet el, utazhat külföldre, kaphat-e ösztöndíjat. .

hvg.hu: A Dialógus békecsoport szétveréséről szóló tanulmányát Kiss László sérelmesnek találta, most a Legfelsőbb Bíróság, polgári perben neki adott igazat. Mivel indokolták?  

U.K.: Szerinte én azt állítottam a tanulmányomban, hogy ő „az állambiztonság hivatalos kapcsolata” volt a pécsi egyetemen. Mint állította, ez nem felel meg a valóságnak, mert amit ő tett, azt a saját elhatározásából tette. Hogy miért, arra nem adott magyarázatot a bíróság előtt. Azzal érvelt, hogy „ma sem lehet a dékáni hivatal pecsétje nélkül plakátokat kitenni az egyetemen”. 1983-ban viszont azt mondta: „Az országnak nincs szüksége független békemozgalmakra.”

hvg.hu: A nemrég viszonylag Biszku Béláról levetített dokumentumfilmben is kicsit hasonló volt az egykori belügyminiszter védekezése: a bíróságok döntöttek a halálos ítéletekről, nem ő. Vagyis a formális jogrenddel takarózott, persze azt az állampárt vezetői akkoriban tetszésük szerint manipulálhatták.

U.K.: Rendelkezésünkre áll az MSZMP Koordinációs Bizottságának jegyzőkönyve, melyben Biszku azt követeli a jogszolgáltatóktól, hogy „több fizikai megsemmisítés kell”. Mégis, a bíróságok elnökei, amennyiben még élnek, mondhatják,, hogy saját maguk döntöttek az akasztásokról, döntéseiket senki nem befolyásolta. Így most senki nem írhatja le nyilvánosan, hogy Biszkut felelősség terheli az 1956 utáni kivégzésekért, mert a bíróság elítélheti. 

Kiss László védekezésében ugyanezt a logikát követte, akikor kiállt amellett, hogy egyedül, saját akaratából lépett fel a Dialógus békecsoport ellen. Kisebbítette döntései következményeit, az érte viselt felelősséget másokra hárította. Állította, hogy ők a pártbizottságon csak menteni akarták a „problémás” embereket. Közölte, hogy a Dialógus békecsoport nem is létezett, bár az MSZMP PB határozott hozott a felszámolásáról. A mostani alkotmánybíró akkoriban az állambiztonságról azt sem tudta, hogy eszik-e vagy isszák. Azon az alapon követelt kártérítést tőlem, hogy a cikkem megjelenésével hátrányos okoztam neki, társadalmi kapcsolatai „megnehezültek”. Cikkem épp a fia esküvője előtt jelent meg, és ott mindenki erről beszélt. Továbbá miattam késett fél évet a díszdoktorrá való avatása is.

hvg.hu: Több per is volt az ügyben, büntető és polgári, az utóbbiban is három ítélet.

U.K.: A rágalmazás és becsületsértés miatt indított büntetőperben felmentettek, azt az alkotmányos elvet követve, hogy „tudományos kérdésekben csak a tudomány képviselői jogosultak véleményt nyilvánítani”. A személyiségi jogi polgár per tárgya ugyanaz volt. Itt első fokon elítéltek, másodfokon száz százalékban felmentettek. Viszont a Legfelsőbb Bíróság, félreértelmezve az igazságszolgáltatás feladatát, visszaállította az első fokú ítéletet. Azt állította: tanulmányom nem volt véleménynek tekinthető, mert az abban foglalt állításokat”tényállítások” ezeket azonban a bíróság szerint nem tudtam egyértelműen bizonyítani. Vagyis a bizonyítékaim indirektek, és nem alapozzák a meg a következtetésemet. Ugyanis, érvelt a bíróság, lehetséges, hogy a párttitkárok általában együttműködtek az állambiztonsággal, de ezt Kiss László esetében tételesen kellett volna bizonyítanom, hiszen ő magától, a saját elhatározásából is tehette, amit tett.

hvg.hu: Vagyis a bíróság magát a cselekményt morális szempontból nem is vizsgálta.   

U.K.: Pontosan. Pedig a Dialógus arra törekedett, hogy Magyarországot megszabadítsa a szovjet atomfegyverektől, és ez bátor, etikai alapú kiállás volt. Kiss László ezzel nem értett egyet, és a „kemény vonalat” képviselte. Holott az ügyben maga a pártbizottság is két táborra szakadt. Ahogy ezt maga Kiss László írta egy jelentésében: egyesek tárgyalni szeretnének a Dialógussal, mások erélyesebb eszközökhöz nyúlnának. Ő az utóbbi mellett állt, 1983-ban retorziókat kezdeményezett a békecsoport aktivistáival szemben.

Gyurcsány mint pécsi KISZ titkár

A csoport résztvevői közül jó néhányan nem kaptak állást Pécsett, hanem csak vidéken. A vezetője, Heindl Péter ugyan megkapta a jogi diplomáját, de ezzel együtt csillésnek mehetett a Mecseki Ércbányába. A föld alatt dolgozhatott, de még ott is ügynököt állítottak rá. Ez a megtorlás persze nem volt hasonlítható a Biszku Béla és Kádár János alatt végrehajtott akasztásokhoz, hiszen ilyesmikről az akkori külpolitikai helyzetben már szó sem lehetett. De a módszer asonló volt.

hvg.hu: A Biszku Béláról szóló dokumentumfilm vetítésekor a Mandiner nevű internetes újság gyűjtést kezdett az alkotmánybíró javára kártérítésként megítélt összeg kifizetéséhez. Mennyi pénzt gyűlt már össze? Mire készül a továbbiakban?

U.K.: A pénzgyűjtést nem én kezdeményeztem, tőlem teljesen függetlenül indította Váczi Imre, akinek addig nevét sem hallottam. Szimbolikus, ötszáz és pár ezer forintos adományokból máris több, mint nyolcszázezer forint gyűlt össze. Jó dolognak tartom, hogy az értelmiség egy része, felismerve, hogy az ügyem közügy, szolidáris velem. De nem ez a fontos. Hanem az, hogy a társadalom reagáljon arra, ha véleménynyilvánítás szabadsága csorbul, ha a múltfeltárást lehetetlenné akarják tenni. Ez az én ügyem igazi tétje, ezért fogok fellebbezni a strasbourgi európai bírósághoz, a Társaság a Szabadságjogokért és a Nyilvánosság Klub közreműködésével.