hvg.hu: Sokan úgy láttatják, hogy ma már kizárólag titkosszolgálatok irányítják azt, amit politikának nevezünk: a kormányt az oroszok rángatják láthatatlan köteleken, az ellenzéket a nemzetközi háttérhatalom. Hihetünk nekik?

Gulyás József: Az egyre inkább abszurdba hajló helyzet felerősíti a végletes valóságértelmezéseket, de érdemes a földön járni. Az utóbbi időben valóban felértékelődött a magyar titkosszolgálatok szerepe, mert kérdésessé vált, hogy megfelelően ellenőrzik-e az orosz titkosszolgálatok hazai térnyerését. Az általános szabály szerint a titkosszolgálatok akkor működnek jól, ha nem szerepelnek a hírekben, és felettük megfelelő kontrollt gyakorolnak az ellenőrzésükre hivatott intézmények, de jelenleg ez utóbbi sem működik.

Fazekas István

hvg.hu: Veszélyezteti a titkosszolgálatok működését, hogy a kormány politikai érveléséhez használja a hírszerzés állítólagos jelentéseit?

G. J.: Ez valóban kételyeket támaszthat a működésükkel kapcsolatban, de azért ez sem új keletű. A titkosszolgálatokkal kapcsolatos közbizalom már a Gyurcsány-éra alatt megrendült. Akkoriban minden korábbinál erőteljesebben vetődött fel, hogy a szolgálatok nem tudnak pártpolitikai érdekektől, befolyástól függetlenül működni. A politikának az alkotmányos kereteken belül természetesen van irányító szerepe a titkosszolgálatoknál, összhangban a nemzetközi szövetségi rendszerben betöltött helyünkkel. Kérdés az, hogy az aktuálpolitikai igények mennyire határozzák meg a titkosszolgálati munkát és a szolgálatok ezt mennyire engedik meg a politikának. Ebből a szempontból megítélésem szerint már régen átlépett a vörös vonalon a magyar titkosszolgálati működés.

hvg.hu: A hírek szerint nemcsak a magyar, hanem az orosz politikai érdekeknek is teret engednek a szolgálatok.

G. J.: Az Orbán-kormány, lényegében elfordult a rendszerváltáskor kialakult, konszenzusos szövetségi politikától, és éppen megváltoztatja az elmúlt bő negyedszázad kül- és biztonságpolitikai alapvetéseit. A napi politikai gyakorlat, a kormányzati kommunikáció és a közmédiában sulykolt világkép az eddigi stratégiával ellentétes irányba tart.

hvg.hu: Ez egy ideológiai vagy gazdaságpolitikai fordulat? Mi az értelme a maga logikája szerint a stratégiai hajtűkanyarnak?

G. J.: A folyamat megragadható, a motivációt megfejteni nehéz. A 2012-ben elfogadott nemzetbiztonsági stratégiának még a NATO- és EU-tagországi mivoltunk volt a fókuszában és a szövetségi rendszerünknek az alapjait képező értékekkel való messzemenő azonosulás. Az egyre erősödő brüsszelezés mellett a Putyinnal kötött paksi megállapodással vált egyértelművé ennek felrúgása. Nehéz ezt megérteni vagy értelmezni Orbán Viktor és a Fidesz korábbi politikai kiállásának, szövegeinek ismeretében. Ahova jutottunk, az riasztó.

Fazekas István

hvg.hu: Tehát nemcsak Oroszország igyekszik maga érdeke szerint befolyásolni a magyar nyilvánosságot, de a kormánynak is érdeke, hogy Oroszországról pozitív képet alakítson ki?

G. J.: Az látszik, hogy az Orbán Viktort jellemző háborús retorika felerősödött, ám elsősorban a szövetségeseink és közösen vállalt alapértékeinkkel szemben. Úgy tűnik, Magyarország trójai falóként tör éket az orosz érdekérvényesítő politikának, amely az európai kohézió felbomlasztására és a szövetségi rendszer meggyengítésére törekszik.

Itt naponta történnek olyan dolgok, amiket az ember korábban elképzelhetetlennek gondolt.

hvg.hu: Épp a mi keleti nyitásunkkal párhuzamosan talált rá Moszkva újra az expanzív érdekérvényesítésre. Vagyis akkor barátkozunk, amikor a partner legtöbb megnyilvánulása ellenséges.

G. J.: Szerintem az orosz hatalmi politika fenyegetővé válása a 2000-es évek második felétől már egyre kevésbé lehet kérdéses. Ám az elmúlt három évben valóban volt egy riasztó fordulat, amire az a szövetségi rendszer, amelynek részei vagyunk azóta is keresi a válaszokat. A külföldi társtitkosszolgálatok egyre nyíltabb jelzéseket adnak, hogy ez a veszély komoly, és ebbe az értékelésbe bevonják a helyi közvéleményt is. A német és a cseh hírszerzés is lényegében engedte nyilvánosságra hozni a vonatkozó jelentéseit. Ezek egyfajta beavatási aktusok, vagyis tájékoztatják a szélesebb nyilvánosságot, hogy helyén tudják értelmezni a történéseket. Nálunk meg az ellenkezője zajlik: minden, ami az orosz expanzív törekvés vagy fenyegetés, arról nem beszélnek vagy bagatellizálják, miközben a haldokló Nyugat, az Európai Unió, vagy éppen – szintén orosz mintára – háttérhatalmat megtestesítő Soros György válik szuverenitásunkat kikezdő legfőbb veszélyforrássá.

hvg.hu: Azért nem csak az oroszok aktívak az országban.

G. J.: Hogy van amerikai, német, román, lengyel titkosszolgálati aktivitás Magyarországon, az természetes. Azért ahhoz nem kell felsőfokú tanulmányokat folytatni, hogy tudjuk, az Egyesült Államoknak a közvetlen érdekei és aktivitása a régiónkban nem összevethető az oroszokéval. Az amerikaiak vagy akár a lengyelek aggodalommal figyelik az oroszok térnyerését nálunk, és próbálhatnak ennek ellentartani, és legalább a NATO információs bázisát megvédeni.

hvg.hu: Elhihetjük Simicska állítását, hogy Orbán azt remélte, a Roszatom veszi meg neki az RTL Klubot?

G. J.: Az állítás valóságtartalmától függetlenül beleillik abba a képbe, amely kirajzolódik előttünk. Érdemes vizsgálni, hogy a putyini Oroszország, még inkább a titkosszolgálatai milyen eszközöket alkalmaznak a befolyási körébe való bevonás során. Különböző, horribilis nyereséget hozó üzleteken keresztül igyekeznek behúzni, kompromittálhatóvá tenni a célországok vezetőit, mézesmadzagként használva a „gazdasági lehetőségeket”. Magyarország esetében pedig nincs jó válasz arra, hogy a paksi megállapodást miért kellett megkötni hirtelenjében, és ebben a formájában.

Nehéz nem azt gondolni, hogy az egyre több területen zajló üzletelés mögött a korrupciós folyamatok játsszák a főszerepet.

Ezt a képet csak erősíti, hogy lefojtják az ilyen ügy kapcsán az átláthatóságot, a nyilvánosság hozzáférését.

hvg.hu: Lehetnek magyar vezetők kiszolgáltatott helyzetben az orosz szolgálatokkal szemben?

G. J.: A presszionálás nemcsak az orosz titkosszolgálatoknak, de a hivatalos orosz politikának is a része. A hírszerzés kiszolgálja a hatalmi érdeket, legyárt bizonyos helyzeteket, amelyek nyomásgyakorlásra lehet felhasználni a tárgyalópartner ellen. A sajtóban is megjelentek olyan találgatások, például hogy Orbán Viktor ügynökmúltjával mennyire zsarolható. Azt gondolom, hogy nem itt kell keresni a kitettséget. Ha a miniszterelnök sorkatonasága során valamilyen módon együttműködött is a katonai titkosszolgálattal, a 80-as évek második felétől vitt szerepe, kiállása egyértelműen felmenti őt attól a vád alól, hogy a Kádár-rendszer kollaboránsa lett volna. A probléma nem a múltban keresendő. Mára Magyarország kormánya képtelen felmutatni egyetlen nyugati vezetővel is hasonlóan közvetlen, szövetségesinek mondható kapcsolatot és együttműködést, mint ami a putyini Oroszországhoz köti. Olyan időszakban ráadásul, amikor Moszkva egy velünk szomszédos ország területi integritását megsértette. Mi éppen ilyenkor kötünk olyan megállapodást, amely évtizedekre elzálogosítja ezt az országot, mert a paksi szerződést nagyon másként nem lehet értelmezni. Nem tudjuk, milyen mélységű kockázatelemzés készült a paksi üzlet megkötése előtt. Sajnos, a parlamenti kontroll, az egyébként ellenzéki vezetésű illetékes bizottság részéről e tekintetben sem működött.

hvg.hu: Mit tehetett volna a parlamenti erőviszonyok mellett?

G. J.: A nemzetbiztonsági bizottságnak nemcsak joga, hanem dolga is, hogy ilyen súlyú ügyekben a kockázati elemzéseket megismerje, ezekbe betekintést nyerjen, ám nincs tudomásom arról, hogy az ellenzéki bizottsági elnök erőteljes lépéseket tett volna ennek érdekénben.

hvg.hu: A szocialista Molnár Zsolt bizottsági elnök munkáján ilyen sok múlna?

G. J.: A titkosszolgálatok ellenőrzésére képtelen a nemzetbiztonsági bizottság, az elnök pedig szemmel láthatóan asszisztál mindehhez. Amikor a kormánypárti képviselők – a szintén orosz vonatkozású Yandex-botrány kapcsán – határozatképtelenné teszik az ülést, akkor bizony az elnöknek nem berekesztenie kéne az ülést, hanem a többi ellenzéki képviselőnek is teret adva faggatnia a megjelent titkosszolgálati vezetőket, akiknek pedig kötelességük ilyen esetben válaszolni.

Fazekas István

hvg.hu: A magyar titkosszolgálatok is teljesítenek politikai megrendeléseket?

G. J.: Katrein Ferenc volt műveleti igazgató nyilatkozata azt jelzi, hogy ez zajlik.

hvg.hu: Komolyan lehet venni Katrein Ferencet?

G. J.: A romagyilkosságok kapcsán az ő meghallgatását is kezdeményeztem, így volt alkalmam vele találkozni, akkor is komolyan vettem. Aki korábban – akárcsak a sajtóban – érdeklődéssel figyelte, hogyan változik az orosz titkosszolgálati aktivitás a térségben, az nagyon sok új információt persze a vele készült interjúban nem olvashatott, de megerősítést viszont kapott. A nyilatkozat erejét az adja, hogy ki beszél. Egy olyan ember, aki 2013-ig magas vezetői pozícióból belülről ismerte a szolgálatok működését. Számomra nemcsak az hitelesíti a nyilatkozatot, hogy önreflexív a romagyilkosságokkal kapcsolatosan, hanem az is, hogy nyíltan beszél arról is, hogy már a Gyurcsány-kormány alatt teret nyerhettek nálunk az orosz szolgálatok, egyébként a hazai NBH akkori vezetőinek asszisztenciája mellett. Katrein nem úgy beszél, mint aki megpróbál minden rosszat elmondani az Orbán-kormány alatti működésről, hanem azt mondja ki, hogy a politika évek óta beavatkozik hírszerzés szokványos működésébe, és olyasmit vár el tőle, ami már sérti nemzeti szuverenitásunkat. Szerintem nem sértettség, hanem hivatástudat motiválja, hogy a gondolatait a nyilvánossággal megosztja.

hvg.hu: A Magyar Idők szerint hazaárulás van mögötte, nem más.

G. J.: Én ezt megfordítanám.

Katrein Ferenc lényegében arról beszél, hogy hazaárulás zajlik.

A magyar titkosszolgálatok ebben társtettesként közreműködnek. A volt műveleti igazgató voltaképpen ezzel lépett a nyilvánosság elé. A Magyar Időknek a hazaárulás fogalmán el kéne gondolkodnia, és a nemzeti szuverenitást szem előtt tartva, pedig saját tevékenységét kellene felülvizsgálnia.

hvg.hu: Ezzel szemben a kormány álláspontját közvetítő napilapból azt olvashatjuk ki, hogy itt valakik koholt vádakkal kormánytagok lejáratására készülnek.

G. J.: Van egy félsz, egy szorongás a napilap politikai megrendelőinek oldaláról. Attól tartanak, hogy előkerülhetnek súlyosan kompromittáló információk a volt szövetséges Simicska Lajostól, vagy akár a titkosszolgálatoktól kikerült dokumentumok formájában. Mivel nem tudják, pontosan mitől is kell tartani, előre semlegesíteni próbálják a támadásokat. Ez arra vall, hogy az érintettek nem alszanak nyugodtan, van félnivalójuk.

hvg.hu: Nem lehet egy másik titkosszolgálat befolyásolási kísérlete, hogy Katrein kipakol a magyar sajtóban?

G. J.: Nem zárom ki, hogy a társszolgálatokkal korábban jó kapcsolatokat ápoló Katrein úgy érezte, érdemes aggodalmait nyilvánossá tenni, és erre akár biztatást is kaphatott, ám azt nem gondolom, hogy ezt megrendelésre tette volna. Mondjuk ki, aki ebben a történetben a magyar alkotmányt komolyan veszi, a magyar állam szuverenitását védi, az Katrein Ferenc. Közérdek az, hogy nyíltan beszél a hazáját fenyegető veszélyekről, ám egy bizonyos határon nem megy túl, nem pakol ki, vagyis a szolgálati kötelmeknek leszerelés után is eleget tesz.

hvg.hu: A szövetségesek kifejezik aggodalmaikat? Figyelmeztetnek dolgokra?

G. J.: A Kovács Béla-ügy ezt jól bizonyítja. Az, hogy Kovács Béla a Jobbik és Putyinék közötti finanszírozási szálban a kapocs, ez nyílt titok volt évek óta. Mégsem történt semmi 2010 előtt, sem később. Viszont 2012 után már annyi jelzés jött a társszolgálatoktól, hogy nem volt tartható a magyar passzivitás. Mikor aztán végre cselekedtek, a legrosszabb megoldást választották: a Magyar Nemzet hasábjaira kinyomták az információt. Pedig tudták, hogy akár évekbe is telik, amíg az érintett mentelmi jogát felfüggeszti az Európai Parlament. Eközben pár nap is elég lehetett arra, hogy Kovács Bélával együttműködve az orosz szolgálatok a terhelő információkat eltüntessék, átszabják a kínossá vált kapcsolati hálót, kimentsék a kapcsolattartó orosz ügynököket az országból. Dekonspirálni kellett volna, lényegében tetten érni az orosz kapcsolatával találkozás közben.

Ha hasonló helyzet adódik Lengyelországban vagy a Baltikumban, akkor ott dekonspirálják az orosz ügynököt, és a honi „hazaárulót”, itt meg lényegében figyelmeztették őket, hogy nagyon szem előtt vagytok már.

hvg.hu: Kovács ellen felléptek, Kiss Szilárd viselt dolgai ügyében nem nagyon igyekeztek tenni valamit.

G. J.: Kiss Szilárd sokak felelőssége és védhetetlen szégyene. Nincs jó válasz arra, hogy az agrártárca vezetője miért védte, mit keresett a külügyminisztérium állományában ez a két lábon járó kockázati tényező. Nincs jó válasz arra, miként pörgethetett ki ezres nagyságrendben schengeni beutazást lehetővé tevő papírokat. Már régen ki kellett volna vizsgálni: ki, mikor, mennyit tudott, mit hagyott jóvá, stb. Vízumok ebben a nagyságrendben egyszerűen nem csúszhatnak keresztül a rendszeren. Hogy ez évekig zajlott, felettébb nyugtalanító és riasztó. Ez a helyzet a Yandex-botrányban is. Valakik úgy döntöttek, hogy az orosz szolgáltatónak lehetőséget biztosítanak jogvédett, érzékeny adatok átvételére. Ám nincs vizsgálat, hogy ki határozta el, ki hozta mindezt tető alá.

hvg.hu: Milyen szerepet játszhatnak az orosz szolgálatok a 2018-as magyar választási kampányban?

G. J.: Az orosz titkosszolgálatoknak megfelel a jelenlegi magyar status quo. Abból indulhatunk ki, hogy ennek megőrzése érdekében készek „önzetlen”, például dezinformációs segítséget nyújtani a 2018-as választási kampány idején. Ugyanakkor az orosz és a magyar szolgálatok befolyásolási lehetőségei is korlátozottak. Ha van egy nagyon erős közhangulat, azt nem lehet néhány titkosszolgálati petárdával megváltoztatni. Viszont pár mandátum sorsáról is dönthetnek ilyen akciók, így kiélezett helyzetben akár a kormány hatalmon maradása is múlhat ezen, de a választások kimenetele szempontjából sokkal súlyosabb probléma maga a választási rendszer.