hvg.hu: A Tanulószoba kampány számára írt jelentésükben azt állítják, hogy minden évben az adott populáció 16 százalékát a munkaerőpiacra alkalmatlan végzettséggel bocsátja ki a magyar iskolarendszer. Ehhez hasonló adatokat a PISA-vizsgálatok is évek óta mutatnak. Változott ez az arány az utóbbi években?

Scharle Ágota: A PISA a 15 évesek tanulási teljesítményeit vizsgálja háromévente, mi pedig a 20-24 éves korosztályt, amelynek szerencsésebb tagjai már első diplomájukat is megszerezték. Ebben a korcsoportban az utóbbi időben stagnált, vagy kicsit nőtt az érettségit nem szerzők aránya. A tankötelezettség felső korhatárának 18-ról 16-ra csökkentése nyomán jelentős romlás várható: ez három év múlva éri el a 20-24 éveseket. Az, hogy a kormány – ha nem is nyíltan, de – különböző gesztusokkal, nyilatkozatokkal támogatja az iskolai szegregációt, vélhetően szintén tovább rontja majd a helyzetet. Az egyértelmű tiltás hiányában ugyanis sok iskolában visszatértek a korábbi szegregáló gyakorlathoz, hiszen az számos pedagógus és szülő számára kényelmesebb, mint végigvinni a sikeres integrációhoz szükséges módszertani és intézményi reformot.

Sharle Ágota

hvg.hu: Pont a napokban ismerte el egy katolikus püspök, Beer Miklós, hogy az egyházi iskolák terjedésével is egyre nő a szegregáció.

Sch.Á.: Így van, ez egybevág a mi tapasztalatunkkal is. Az önkormányzatokon nagy a nyomás, hogy „egyházasítsák” az állami iskolákat, hiszen ezáltal kikerülhetnek a KLIK fennhatósága alól. Ez egyúttal lehetővé teszi a gyerekek szűrését is, így meg tudnak felelni a középosztály abbéli igényének, hogy az ő gyerekeik ne üljenek együtt hátrányos helyzetű gyerekekkel. Így alakul ki sok helyen az a helyzet, hogy van egy új, jó felszereltségű iskola a középosztálybéli gyerekeknek, és egy leromlott állapotú, rossz minőségű iskola a többieknek.

hvg.hu: Mennyiben a szegénységnek és mennyiben a - szegénységben jobban érintett - cigányságnak szól ez a középosztálybéli elutasítás? „Az én gyerekem ne üljön egy roma gyerek mellé” vagy „az én gyerekem ne üljön a szegény gyerek mellé” állítás a jellemző?

Sch. Á.: Kertesi Gábor és Kézdi Gábor számításai szerint a hátrányos helyzetű gyerekeket is érinti a szegregáció, de a roma gyerekeket nagyobb mértékben. A szabad iskolaválasztás miatt nagyon könnyen létrejöhet egy szegregáló iskola: ha egy kerületben vagy egy faluban túl nagynak érzik a hátrányos helyzetű gyerekek arányát, a jobb módú szülők egyszerűen elviszik a gyerekeiket a szomszéd kerület vagy település iskolájába. Ahol pedig már szinte csak a hátrányos helyzetű tanulók maradtak, ott általában tényleg leromlik a tanítás minősége, hiszen ugyanannyi bérért sokkal nehezebb munkát végeznek a gyakran demotivált és eszköztelen tanárok.

Tanulószoba

hvg.hu: A magyar társadalom nem mondható szolidárisnak általában, de arra is rámutattak nemrég, hogy például a szegénység megítélését illetően az utóbbi időben elfogadóbbak vagyunk. Ez azért bíztató jel, nem?

Sch.Á.: A felmérések azt mutatják, hogy a magyar társadalomban igenis van szolidaritás, ugyanakkor erős a „munka becsülete” attitűd is. E kettőből állhat össze az a - társadalom felét jellemző - hozzáállás, hogy „azokat támogassuk, akik ezt munkájukkal, magatartásukkal kiérdemelték.” Ezért népszerű a közmunka is. Azt, hogy „senki ne kapjon semmit”, azt a magyar népesség mindössze egy-két százaléka vallja. Négyből egy válaszadó adna azoknak, akik máshonnan nem remélhetnek segítséget, egy pedig feltétel nélkül szolidáris, azaz azt mondja, „aki rászorul, az kapjon”. Az ezredforduló táján még csak tízből egy válaszadó osztotta ezt a megengedő véleményt.

hvg.hu: Azt írják az összefoglalóban, hogy 2014-ben a magyar népesség 16,6 százaléka, vagyis 1,7 millió ember élt szegénységben. A szegénység mérése mindig bonyolult, többféle mérőeszközt használnak a szociológusok. A KSH ráadásul évek óta nem ad ki a létminimum alatt élőkről adatokat. Önök milyen adatokkal dolgoztak?

Sch. Á.: A létminimum adatokat valóban nem mindig publikálta a KSH, de ez a legkevésbé jó szám a szegénység bemutatására. Ez inkább azt mutatja, hogy ki az, aki nem éri el az alsó-középosztály fogyasztási szintjét. Mi a jövedelmi szegénységet néztük, a KSH lakossági felmérése alapján. Arra mondtuk, hogy szegény, akire a népesség medián jövedelemének a 60 százalékánál kevesebb jut, és arra, hogy mélyszegény, akinek 40 százaléknál is kevesebb. Ez utóbbi már nagyjából az a kategória, amit a közbeszédben is szegénynek nevezünk, akinek alapvető dolgokra, ételre, vagy fűtésre sincs mindig elég pénze. A népesség egészében egyébként most 15 százalék a szegények, és ezen belül 4 százalék a mélyszegények aránya. Ezek az arányok az elmúlt pár évben nem nőttek, valószínűleg a közmunka program miatt, ami összességében megnövelte az alsó egy-két tized jövedelmét.  Aki eddig segélyt kapott vagy azt sem, az most járhat esetleg közmunkára.

hvg.hu: Akkor a közmunka mégis egy jó konstrukció a szegénység ellen? Korábban azt nyilatkozta, hogy nem sok értelme van.

Sch.Á.: Szabóollóval is lehet hajat vágni, valami eredménye biztosan lesz. Ilyen a közmunka is: nem állítom, hogy semmilyen hatása nincs. Rövidtávon persze enyhíti a szegénységet, de biztosan nem a legjobb eszköz erre a célra. Egyrészt nincs semmi olyan szabályozás a közmunkaprogramban, ami azt biztosítaná, hogy az kapja, aki leginkább rászorul. Ha valóban a szegénység csökkentésére vezették be, akkor, ez elemi követelmény lenne.  Ma a polgármester legtöbbször azt hívja be a közmunkára, akiről feltételezi, hogy a legjobban el tudja végezni azt.  Ritkán veszi figyelembe hogy ki az, aki a legjobban rászorul. De ha jól célzottan osztanák el, akkor is csak rövidtávon hatna a közmunka. Nem juttat ki senkit a szegénységből, esetleg annyit ér el, hogy valakit az alsó jövedelmi tized aljáról annak a tetejére juttat.  Ha valaki elmegy dolgozni, 2-3-szor többet keres, mint a közmunkás. Márpedig a közmunka nem növeli, sőt, inkább csökkenti a valódi munkába állás esélyét.

hvg.hu: A foglalkoztatási statisztikákat viszont szépíti.

Sch. Á.: Igen, ez biztos, él is vele a kormányzati kommunikáció. Idén 350 milliárd forintot fordítunk a közmunkára, és még van egy 100 milliárdos tétel a segélyezésre is. Ennyi pénzből már valódi hatásokat is el lehetne érni: egy jól működő, a szegénységet érdemben enyhítő segélyezési rendszer évi 250 millárd forintból már finanszírozható lenne, és maradna elég pénz a munkába állást segítő szolgáltatásokra, az elmaradott települések fejlesztésére is.

Tanulószoba

hvg.hu: De a közmunkának azért van mérhető haszna is, nem? Tisztábbak lesznek az árkok, olcsóbban kifestik az iskolákat?

Sch. Á.: Biztos, hogy van. De a közmunka egy olyan technológiát kényszerít rá az önkormányzatokra, ami száz évvel ezelőtt volt hatékony. Ahol egy árkot ki lehetne tisztítani munkagéppel egy óra alatt, ott ezt most két nap alatt 15 ember végzi el, kézzel. Kiépült egy akkora rendszer, mint mondjuk a vegyipar vagy az egészségügy, ami száz évvel ezelőtti technológiával dolgozik. Ez biztos, hogy nem mondható hatékony erőforrás-gazdálkodásnak: ez pazarlás. Ha ugyanezt a pénzt odaadnánk részben egy értelmes segélyezési rendszerre, részben esélyteremtő szolgáltatásokra, részben azoknak az önkormányzatoknak, ahol nincs saját erőforrás fejlesztésre, akkor ugyanennyi ráfordításból sokkal több jönne ki.

hvg.hu: De van a közmunkának egy olyan hatása is, hogy a legszegényebb családokban felnövő gyerekek legalább látják a szüleiket dolgozni menni, míg korábban ilyet nem láttak soha.

Sch. Á.: Igen, a rendszerességnek nyilván van egy ilyen hatása, de ezt nem értékelném túl. Ma már nem azt mondja egy ilyen gyerek a „mi leszel, ha nagy leszel” kérdésre, hogy munkanélküli, meg „segélyes”, hanem azt, hogy közmunkás. Ez azért kevés ahhoz, hogy megemelkedjen a motivációja a tanulásra.

hvg.hu: Nemrég jött ki egy tanulmány arról, hogy a gyermekszegénységben Magyarország Európában majdnem sereghajtó, csak Bulgáriát és Romániát előzzük meg. Az önök összefoglalójában is az áll, hogy gyakorlatilag megháromszorozódott a mélyszegénységben élő gyerekek száma. Miért  a gyerekeket sújtja leginkább a szegénység, amikor a kormány „jobban teljesít” a családbarát intézkedésekben?

Sch. Á.: Magyarország valóban nem költ kevesebbet a családtámogatási rendszerre, sőt, növelte ezeket a forrásokat. Csakhogy ezek az új támogatások, például a családi adókedvezmény nem a szegényeket célozzák, hanem a közép vagy a felsőbb osztályokat. Miközben azok az ellátások, amik a szegényeket célozzák, családi pótlék, a gyes 2008 óta nominálisan azonos összegűek, tehát reálértékben csökkent az értékük.

hvg.hu: Ma két dolgozó tart el három embert (gyereket, munkanélkülit, közmunkást és nyugdíjast). Az összefoglalójuk szerint, ha továbbra is marad a mostani, szegénységet konzerváló iskolarendszer, akkor olyan mértékben nőhet az iskolázatlan fiatalok aránya, akik életük nagyobb részében eltartottak lesznek, hogy húsz év múlva két dolgozóra már akár négy eltartott is jut majd. Ez miért éri meg a politikának?

Sch. Á.: Az oktatásba befektetett erőforrások hozama csak hosszú távon térül meg. A négy éves ciklusokban gondolkodó kormányoknak egyszerűen nem éri meg az oktatásba fektetni. Azokban az országokban lehet sikeres oktatási reformokat véghezvinni, ahol létrejön egy politikai konszenzus, egy nemzeti minimum az iskoláról. Vagy azokban, ahol van egy erős civil társadalom, és erős média, amelyek folyamatosan kikényszeríti a kormányokból a helyes lépéseket. A kelet-európai országokban ezek egyike sincs meg.  Ahol sikerül előremutató oktatási reformot csinálni, ott általában ez a véletlennek köszönhető. A lengyeleknél például egy évtizede egy elkötelezett és hozzáértő minisztere lett az oktatásnak, aki minden szakmai és politikai ellenállást legyőzve végig tudott vinni egy reformot. Bevezette az általános, 9 évfolyamos képzést, és az erre épülő új szemléletű, és sokak számára hozzáférhető középiskolákat.

hvg.hu: Épp ma reggel volt a tanárok újabb tiltakozó akciója (az interjú március 30-án készült – a szerk.). Az ő követeléseik között szerepel többek között a szegregáció visszaszorítása is.

Sch. Á.: 2003-ban elindult egy olyan reform, ami az iskolai integrációt tűzte ki célul. Ahol ez jó fogadtatásra talált, ott mindenütt nagyon jó eredményeket értek el, tehát a rosszabb tanulók teljesítménye úgy nőtt, hogy a jobbaké is nőtt, de legalábbis sehol nem sem csökkent. Sok helyen viszont heves ellenállást váltott ki a pedagógusokból és a szülőkből. Hiszen mindez új módszereket (például a frontális oktatás helyett differenciálást) követelt az amúgy is túlterhelt tanároktól, amire nem mindenki volt nyitott. Ebben a hangulatban sokan üdvözölték a szegregáció – kimondott, ki nem mondott - visszatérését.

AFP / Kisbenedek Attila

hvg.hu: Ha a tiltakozások hatására elfogadná a kormány a Tanítanék mozgalom 12 pontját és visszakapnák az iskolák az autonómiájukat, továbbá antiszegregációs intézkedéseket hozna a minisztérium, akkor volna esély arra, hogy az integrációs törekvések érvényesüljenek? Hiszen akkor ugyanoda jutnánk vissza, hogy a 30 éve frontálisan és egyre sikertelenebbül oktató tanárnak kellene differenciálni, minden egyes gyerekre figyelni stb.

Sch. Á.: Erre nem látok sok esélyt, hiszen ehhez a kormány pálfordulása kellene. Ha mégis megtörténne, akkor annyival azért könnyebb lenne a helyzet, hogy a szükséges tananyagok és módszertanok már elkészültek, és akik az elmúlt tíz évben jöttek ki az egyetemekről, azok közül már sokan találkozhattak a korszerű pedagógiai módszerekkel (sajnos, még ma sem minden tanár-szakos). Nem vagyok a téma kutatója, de az a személyes tapasztalom, hogy sokkal több jó iskola, jó pedagógus működik az országban, mint amennyiről a hírekből értesülünk. De biztos, hogy ma sem lenne sétagalopp a szakmának egy ekkora szemléletváltás.  A járási szint megerősítésével viszont a kormány lehetőséget teremtett rá, hogy ide telepítsék a fenntartói jogokat is, ami pedig éppenséggel az integrációs reformokat is megkönnyítené.