hvg.hu: Horthy-rehabilitáció egyfelől, Horthy-hisztéria másfelől – úgy tűnik, ez folyik ma Horthy Miklós megítélésével kapcsolatban. Lehet erről a témáról értelmesen vitatkozni?

Ungváry Krisztián: Lehet, bár mindkettő meglátás problematikus. A két tábor közül egyik sem képes arra, hogy a másik felé bármiféle empátiát mutasson. Persze nem azonosak a súlycsoportok: az egyik mögött ott áll egy kétharmados politikai hatalom, emiatt nekik kellene több empátiát mutatni a másik oldal felé. Ez a hisztéria azonban megvolt a korábbi kormányok idején is, amikor szintén nem volt sok empátia az akkori hatalomhoz köthetők részéről. Különbség azonban, hogy a korábbi baloldali, liberális kormányok a Kádár-rendszerhez hasonlóan igyekeztek az ország múltjának kényes kérdéseit tabuvá tenni. Azt döntse el mindenki magának, hogy ez okozott több kárt, vagy az, ami ma folyik, azaz a nyílt hazudozás.

hvg.hu: Gyurcsány Ferencnek egy kísérlete azért volt, amikor azt mondta, az MSZP-nek választania kell, hogy Kádár János vagy Nagy Imre örökségét vállalja fel. Igaz, ez is elég hamar elhalt.

U. K.: Igen, és a párt láthatóan nem volt túl lelkes. Az a baj, hogy Gyurcsánynak elképesztően sok politikai kezdeményezése volt, amelyek elvi helyessége belátható, de tiszavirág életűsége, és a kezdeményezések túlburjánzása is felveti azt a kérdést, komolyan vehetőek-e egyáltalán. De ez nem az én dolgom.

hvg.hu: Romsics Ignác azt írta egy cikkében, hogy 1992-ben úgy gondolta, a Horthy-rendszer megítélése már lezárt ügy a magyar történészek körében, nem gondolta volna, hogy a 2010-es években ennyire hevesen tör ismét felszínre a vita az egykori kormányzóról. Önt meglepte?

U. K.: Akkor én sem gondoltam volna, hogy ez ilyen hevesen tör majd újra a felszínre, de azt azért mindenki megtanulhatta, hogy a történelem használata soha nem öncél. Lehet, hogy vannak történészek, akik csak a dolog iránti érdeklődésből kutatnak, de sokkal többen próbálnak vélt, vagy valós politikai érdekeket alátámasztani történelmi tényekkel vagy elméletekkel. Ez sem feltétlenül elítélendő, Szekfű Gyula Három nemzedék című munkája is ilyen volt. 1918 után ugyanis választ kellett adni a kérdésre, hogy a magyar szabadelvűségnek hol a helye a történelmünkben, ettől függetlenül értékes könyv született – ráadásul Szekfű nem megrendelésre írt. A rendszerváltás után az helyezte Horthyt újra az érdeklődés középpontjába, hogy a Fidesz véleménye 180 fokos fordulaton ment keresztül személye megítélésében. Illetve megjelent a Jobbik – amelynek álláspontja nem egészen konzekvens, hiszen nem lehet tudni, hogy számukra Szálasi, vagy Horthy a követendő példa – s amelynek ezt leszámítva markáns álláspontja van. De abban Romsics Ignácnak szerintem nem volt igaza már 1992-ben sem, hogy Horthy személyiségéről egy kész, kialakult kép élt volna, hiszen még a vele kapcsolatos tények közül sem volt feltárva sok. Persze akkor még mindenki tele volt illúziókkal, én is, és gondolom, Romsics Ignác is.

Horváth Szabolcs

hvg.hu: Akkor tabusították a múltat, most az ellenkezője történik?

U. K.: Igen, valóságos témadömping van, a legvadabb dolgokat is lájkolásra kívánják nyújtani a pártok a tömegeknek.

hvg.hu: Például?

U. K.: Ilyen Nyirő József és Wass Albert személye. Tényleg bizarr, hogy ez a két ember közfigyelmet kaphat, ráadásul egészen államfői szinten, amikor Schmitt Pál egy megnyitó beszédében Wass Albertet idéz; de Nyirővel kapcsolatban is rengeteg ilyen volt.

hvg.hu: Csak politikai manipulációról van szó ön szerint? Vagy azon kívül, hogy a Fidesz tudatosan elkezdte használni és revitalizálni a Horthy-szimbolikát, volt erre egy „spontán igény” is?

U. K.: Mind a kettő. Ha nem lenne ez a típusú politika, akkor is probléma lenne, hogy a magyar társadalom a múltjával való szembenézést nagyon felemásan oldotta meg. Erről nem feltétlenül a társadalom tehet, hanem a pártállami diktatúra, ami a normális szembenézést lehetetlenné tette. A politikai szembenézés azért nagyon nehéz, mert egyszerre több dologgal kellene szembesülni, ehhez képest mindkét fél igyekszik leválasztani csak a saját maga számára kedvező elemeket a Horthy-narratívából: a jobboldal a baloldal bűneivel akar szembenézni, a baloldal fordítva, és akkor mindenki „ingyen” megússza úgymond a múltfeltárást. Nemeskürty István vagy Raffay Ernő fókuszában nyilván nem a holokauszt iránti magyar felelősség áll, hiszen ha ezzel foglalkoznának, akkor saját olvasótáboruknak sok kínos percet szereznének. Hoffmann Rózsa hiába volt MSZMP-tag, ma már nyilván nem emlékszik erre, és számára „ingyen van” a Rákosi- és Kádár-rendszer bűneivel foglalkozni, hiszen ma már nem érzi magát érintettnek, ellenben a Horthy-rendszer bűneiben esetleg annak érezné magát, ezért hallani sem akar róla.

hvg.hu: Hogy manipulált a hatalom által sugallt Horthy-kép, az nyilvánvaló, de milyen mértékben, erről lehet mondani valamit?

U. K.: Persze: teljesen. Ebből a képből minden kritika kimarad, ez egy viktimológiai Horthy-kép, ami a magyar választó számára azt akarja bemutatni, hogy az ország történelme áldozathozatalok sorozata: míg mi szenvedtünk, mások támadtak minket. A Horthy-kultusz Magyarországon valójában már rég nem Horthy személyéről, hanem az 1920–1944 közötti rendszer kritikátlan tömjénezéséről szól. Ahhoz képest, hogy maga Horthy is képes volt némi önkritikára, meglehetősen szomorú, ahogyan ma rendszerét a hatalom instrumentalizálja.

hvg.hu: Meddig lehet legitim egy párt számára folytonosságot vállalni a két világháború közötti időszakkal, és honnan kezdődik egy olyan rendszer bűneinek tisztára mosása, ami hatszázezer magyar zsidó haláláért felelős?

U. K.: Szerintem ha Horthy rendszerén a közjogilag 1944. március 19-ig tartó állapotot értjük, akkor több elemet fel lehet vállalni belőle jogfolytonossági, vagy morális szempontból is. Volt egy politikai elitje, ami ma is nagy segítségére lehetne ennek az országnak, én például sokat adnék érte, ha gróf Bethlen István újra megjelenhetne a magyar politikában és hozzá hasonló emberek határoznák meg azt, hogy mi a „polgári” és „jobboldali”. Bethlennek, Kállay Miklósnak, de akár Horthynak is komoly érdemei vannak 1944. március 19-ig. Ezt követően azonban Horthy emberileg és politikusként egyaránt csődöt mondott, Kállay és Bethlen pedig menekülésre kényszerült. A sors iróniája, hogy legfőbb érdemeik éppen abban vannak, hogy egy csomó dolgot megakadályoztak, amit ennek az országnak a politizáló közvéleménye követelt.

MNM Fényképtár

hvg.hu: Mire gondol?

U. K.: Ha a magyar parlamenten múlt volna, akkor már 1941-ben megszavazzák a zsidók deportálását. Új könyvemben (A Horthy-rendszer mérlege – Diszkrimináció, szociálpolitika és antiszemitizmus Magyarországon) le is vezetem, hogy a magyar politikai elit döntő többsége olyan mértékben követelte a „zsidókérdés radikális megoldását”, hogy kész csoda, hogy az a néhány józan ember, aki még valamilyen befolyással bírt, meg tudta ezt akadályozni. Tehát ezeket az embereket úgy lehet igazából megítélni, ha azt is bemutatjuk, milyen szörnyű körülmények között dolgoztak. Erre csak egy szó van: iszonyat. Ezt persze a jobboldal nem vállalja fel.

hvg.hu: Ketté lehet tépni képletesen a Horthy-rendszert egy jó és egy rossz oldalra? Hiszen ön írja, hogy például a zsidók diszkriminálása és vagyonuk elkobzása volt az újraelosztás egyik alapja. Vagyis az elnyomás, az igazságtalanság immanens része volt a rendszernek, még az akár pozitívnak tekinthető intézkedéseknek is, mint egyes szociálpolitikai lépések.

U. K.: Persze, ez teljesen így van. Én a kettétépést csak úgy értettem, hogy 1944. március 19-ig Horthy szerepe alapvetően pozitív, még akkor is, ha a mai kor normáival nem egyeztethető össze az, ahogy ő politikusként viselkedett. Nem kérdés, hogy antiszemita volt, de bárcsak olyan antiszemitákból állt volna a magyar vezetés, mint ő: akkor nem lettek volna deportálások. Csak nem olyanokból állt, hanem nála sokkal rosszabbakból.

hvg.hu: De 44-re már rég túl vagyunk a zsidótörvényeken, a jogfosztáson.

U. K.: Igen, ezért hangsúlyoztam, hogy Horthy saját szerepéről beszélek most. Le kell szögezni, hogy Horthy 1938-tól egyetlen zsidótörvényért sem lelkesedett, és csak arra van adat, hogy ezek következményeit enyhíteni kívánta. Felelőssége természetesen így is van, de ha figyelembe vesszük a kor közhangulatát és a magyar belpolitikai viszonyokat, lehetnénk megértőbbek vele szemben. Ha nem ezt vizsgáljuk, hanem hogy a rendszer maga hol csúszik el egy menthetetlen irányba, akkor 1938-ról kell beszélnünk, mert addig a rendszer azért tudta korrigálni magát néhány esetben. Például Gömbös Gyula nagyon radikális társadalmi átalakításokat akart, amit ugyan nem vert nagydobra először, de ő konkrétan a zsidótörvényeket már előkészítette, és statisztikailag megalapozta. Gömböst Horthy és tanácsadói meg akarták buktatni, és végül is meg is buktatták, pusztán azért nem mondatták le végül, mert már úgyis halálos beteg volt. 1938-tól a rendszer valóban nem volt képes önkorrekcióra.

Ami különösen aggasztó lehet akár a mai korra is, hogy ekkor már nyilvánvaló volt, hogy előbb-utóbb általános és titkos választásokat kell tartani. Sajnos – tehetjük hozzá. Ugyanis ebben a pillanatban olyan lehetőséghez jutott a demagógia, ami az egész rendszert kezelhetetlenné tette. Fékek és egyensúlyok rendszere, ami ma egy jogállamban létezik, olyan intézmények, mint költségvetési tanács vagy alkotmánybíróság, akkor ismeretlenek voltak. A gondot már 1920-ban lehetett látni, amikor Bethlen István elbukott egy választást a fajvédő jelölttel szemben. Bethlen ekkor azt mondta: ahhoz, hogy egy országban általános és titkos választásokat lehessen tartani, a következő dolgok kellenek: egy kormányzattól független, viszonylag népes és anyagilag nem kiszolgáltatott középosztály; és az, hogy az ország legszegényebb egyharmada se mélyen a létminimum alatt éljen. Ezek a tényezők kísérteties módon ugyanúgy fennállnak, és a magyar választási rendszer anomáliái ugyanígy igazolják vissza Bethlen szavait. Vagyis ebből a logikából kiindulva ez az ország nem lenne alkalmas az általános, titkos választásokra – hacsak nem gondoljuk azt, hogy a fékek és egyensúlyok rendszere ma jól működik.

hvg.hu: Elég paradox: a rendszer demokratizálása hozta elő a rendszer szörnyűségeit is.

U. K.: Abban a pillanatban, amikor a rendszer nyitottabbá akarta tenni saját magát, katasztrofális következmények jelentkeztek, mert a nyilasok ahol elindultak, megkapták a szavazatok 40 százalékát. Kellett ez?

hvg.hu: Ez most azért nem fenyeget, de lehet ön szerint párhuzamot vonni az akkori szociális feszültségek és a szélsőjobb előretörése, illetve a mai helyzet között?

U. K.: Egyrészt igen, másrészt nem. Nem reális, hogy a Jobbik hatalomra kerüljön, erre most egyszerűen nincs lehetősége a mai helyzetben. Más kérdés, hogy nem várhatom el attól, akinek a nagypapáját a nyilasok a Duna-partra vitték, hogy olyan higgadt tárgyilagossággal kezelje ezt, ahogy én teszem. A magyar médiának van felelőssége abban, ha azt sugallja, hogy a Szálasi-rendszer visszajöhet Magyarországra. Ezzel nem kell riogatni, azt azonban világossá kell tenni, hogy ha ezek az erők nagyobb teret kapnak, az ország mély Balkánná alakul át (egyébként még ez sem kell hozzá). Az állandó riogatás azért is baj, mert előbb-utóbb mindenki elveszti az empátiáját a reális problémák iránt. Mert a Jobbik sokszor reális problémákat fogalmaz meg, amiről a többi párt eddig vagy rengeteget hazudott, vagy semmit nem mondott. Csak a Jobbik válaszai szörnyűek.

hvg.hu: Ha már a Horthy-szimbolika restaurálásánál tartunk: ebben mennyire következetes a Fidesz? Mennyiben hasonlít ez a mostani arra, ami a Horthy-rendszeré volt?

U. K.: A mostani helyzet teljes katyvasz. A kereszténység szimbólumaitól az istentagadó pogány hitig minden megtalálható benne. Azt a szimbólumrendszert, amit ma a Fidesz használ, a Horthy-rendszerben részben börtönnel büntették volna, mivel az a rendszer elkötelezett volt a nyugat-európai kultúra felé. Ha valaki ma kezébe vesz egy szélsőségesen jobboldali újságot, vagy belenéz egy ilyen műsorba, teljesen más benyomást kap. Az újpogányság hirdetése, a keresztényellenes ázsiai turanista szövegek miatt 1939 előtt bírósági eljárások indultak.

Horváth Szabolcs

hvg.hu: Ön szerint milyen színvonalon folyik a vita most Horthy megítéléséről?

U. K.: Ezt nem nevezném történészi vitának, hiszen a szakma részéről a Horthyt mentegetők közül Raffay Ernő az, aki hajlandó volt megnyilvánulni, neki pedig nemigen van más érve, mint hogy mi – tehát például én is – marxista, liberális alapról közelítjük meg a kérdést. Ezt én két okból is kikérem magamnak: egyrészt politikai nézeteim helyett állításaimmal kellene vitatkozni, másrészt pedig nem vagyok liberális, hiszek például abban, hogy egy európai országban a kereszténységnek állami szinten is kitüntetett szerepet kell kapnia más vallásokhoz képest. Szemben Raffayval, aki 1989 előtt „hazafias alapon” szerepel bizonyos nyilvántartásokban, és akiről egyetemi kollégái bizonyíthatják, hogy üldözte a marxizmustól elhajlókat, rólam egyébként semmi ilyesmi nem mondható el. De ez mindegy. A szakmai kérdésekről sincs vita, nem is lehet leülni ezekkel az emberekkel, kerülik a lehetőségét is, hogy bármilyen konfrontációra kerüljön sor. Schmidt Mária például kifejezetten megakadályoz minden ilyesmit, ahol csak teheti – adott esetben úgy is, hogy engem kitiltat egy konferencia résztvevői közül.

hvg.hu: Erről van konkrét információja?

U. K.: Most volt egy konferencia Raul Wallenberg emlékére, a szervezők engem kértek fel először, hogy szerepeljek, erről megvan a hivatalos meghívóm is. Majd amikor ezt Schmidt Mária megtudta, ragaszkodott hozzá, hogy húzzanak ki a résztvevők közül. Majd jött egy Heti Válasz-cikk Schmidt Máriától, amiben azt írja rólam, hogy „Ungváry Krisztián régóta komoly tehertétele közéletünknek”, és többek között „szellemi keretlegénynek” nevez. Egyébként nagyon szórakoztató a cikk.

hvg.hu: A személyeskedő hangnem mellett is van értelme ilyen kérdésekről vitatkozni?

U. K.: Sajnos igen. Az ilyen vita megmutatja, hogy a beteg testrészek hol helyezkednek el. A publikum pedig eldöntheti, kinek van igaza. Hiszem, hogy van független értelmiség Magyarországon, még ha csak pár száz ember is, rájuk szerintem ez tisztázólag hat. A hozadék lehet, hogy csak évtizedek után jelentkezik. 1987-ben indult egy német történészvita, hogy a Gulág és Auschwitz említhető-e egy lapon, erről sem lehet kimondani, hogy bármelyik oldal nyert volna, ilyen értelemben nem volt értelme. De annyiban mégis volt, hogy a megbeszélés kényszere valamivel közelebb vitte a német társadalmat ahhoz, hogy több empátiával forduljon olyan témák felé is, amiket korábban teljesen elutasított. Ma neves történészek dolgoznak azon, hogy Auschwitz és a Gulág igenis együtt legyen az európai emlékezet része, és én ezzel teljesen egyetértek, hiszen ez nem alapulhat csak egy diktatúra emlékezetén. Ez a két rendszer ugyanis egymástól elválaszthatatlanul gyilkolt.