Ungváry Krisztián: Van magyar sajátosság. Az igaz, hogy a párt meghatározó szerepe azonos minden kommunista országban, vagyis sehol nem a belügy irányította pártot, hanem a párt a belügyet, amelynek az volt a feladata, hogy eleget tegyen a megrendelőként fellépő központi pártszervek és pártvezetők akaratának. Azonban a magyar állambiztonság módszerei különösen a konszolidáció éveitől, 1962–63-tól kezdődően sokkal jobban illeszkedtek a magyar politikai-társadalmi hagyományokhoz, mint az ötvenes években, amikor az ÁVH szovjet mintára a társadalom totális ellenőrzésére és megfélemlítésére törekedett. A hatalomgyakorlásnak, a hálózatépítésnek egy sokkal kifinomultabb formáját választották építve az urambátyám világ hazai tradíciójára.

hvg.hu: Mi váltotta fel a totális megközelítést?

U. K.: A megszüntetve megőrzés. Megszüntették a totális nyilvántartást és beszervezést, amely a Rákosi-érát jellemezte. Akkoriban például minden katonai szakaszban volt egy beszervezett, valamint a közlekedés-elhárítástól a mezőgazdasági szabotázson át az ellenséges ügynöki tevékenységig mindennel azonos elánnal foglalkoztak. Ez megszűnt. Bár a totális ellenőrzés igénye bizonyos értelemben végig megmaradt. Ennek „jó példája”, hogy olyan tökéletesen apolitikus popzenekarokat is ellenőriztek, mint az R-Go. Minden civil kezdeményezést ellenőrizni akartak, de nem azokkal a brutális eszközökkel, mint Rákosi idején. Az állambiztonsági kapcsolatok nagy része 1956 után már nem hálózati személyekre támaszkodott, hanem hálózaton kívüli – hivatalos és társadalmi – kapcsolatokra. Az ilyen személyek nem voltak beszervezve, nem kellett jelentést írniuk, nem volt fedőnevük; őket munkahelyükön kereste fel a belügyi tiszt, és viszonyuk mellérendelt volt, tehát nekik is csepegtettek bizalmas információkat a belügyesek. A hivatalos kapcsolatokat egyébként sem terhelte annyi kötelem, mint a beszervezetteket. Azok közül, akiknek a kinevezése a párt hatáskörébe tartozott, tehát kis túlzással a falusi könyvtárostól felfelé, sokakat magába szippanthatott a rendszer. Az NDK-ban nem volt apelláta, ott mindenkit beszervezték ügynöknek, adatlapot, dossziét és fedőnevet kaptak. Nálunk az együttműködők többségének nem volt ennyire közvetlen kapcsolata a titkosrendőrséggel. Nem azért, mintha a magyar államvédelmisek puhábbak lettek volna, hanem mert tudták, hogy így sokkal eredményesebben juthatnak információkhoz, mintha azokat kikényszerítenék.

hvg.hu: Ezek szerint a kapcsolatok elfogadták, hogy az előmenetelük feltétele a titkosrendőrséggel való együttműködés?

U. K.: Igen, de voltak olyanok is, akik nemet tudtak mondani, sőt helyzetüket mások védelmére használták. Ahogyan voltak persze túlbuzgók is. Az állambiztonság saját kimutatása szerint a befolyó használható információknak a nagyobbik része a kapcsolatoktól származott, nem pedig a hálózati személyektől.

hvg.hu: Mit tehet a történész, ha nincs dokumentálva az ezek szerint kulcsfontosságú kapcsolatok „mukássága”?

U. K.: Nem ennyire rossz a helyzet. Mert a kapcsolatokról valóban nem létezett központi nyilvántartás, de az egyes operatív anyagokban le van írva, hogy a hivatalos kapcsolat mit tett, éppen milyen információkat adott át – ezek alapján az utókor értékelheti tevékenységét. Tehát elvileg felfejthető, ha nem is azzal a részletességgel, mint a hálózat, amelynek a nyilvántartása elvileg ma is teljes egészében megvan.

hvg.hu: Ezek szerint az is csak legenda, hogy nincsenek használható lajstromok.

U. K.: Igen.

Ungváry Krisztián © Horváth Szabolcs

U. K.: Nehéz erre egyértelmű igent vagy nemet mondani. Gyakorlatilag a rendszerváltásig azok irányították a titkosrendőrséget, akik az 1950-es években léptek be a testületbe. Az igaz, hogy több hullámban voltak leépítések, az első 1953-ben volt, és éppen akkor távoztak a legismertebb ÁVH-sok, például Ipper Pál, Komlós János, Berkesi András, Kardos György vagy Radványi Dezső, de a zömük nyugdíjig ott maradt, és csak nagyon kevesen léptek át a „polgári életbe”. Kádárék titkosrendőrségének a nem az ÁVH-ból átvett vezetői sok esetből még rosszabbak, mint akik Péter Gábortól tanulták a „szakmát”. Egyik ilyen Hollós Ervin, aki ifjúsági vonalról került oda, és vonalasabb, bosszúszomjasabb volt, mint sokan a „régiek” közül. Eörsi Istvánnak például nem tudta megbocsátani, és ezért megakadályozta szabadon bocsátását, hogy a forradalom napjaiban nem volt hajlandó szóba állni vele, ráadásul versben örökítette meg Hollós alakját: „Lukat fúrnál a koponyámba, / hogy titkaimat mind kitudjad, / s gyanútlan agyamba zilálna / borzongó izgalommal ujjad” – írta 1955-ben Eörsi, pedig Hollós akkor még csak DISZ-titkár volt. Államvédelmi osztályvezetői állásából a sztálinista káderek 1962-es tisztogatás során távolították el.

hvg.hu: Azt is írják könyvükben, hogy az állambiztonság is hasonlóan slamposan működött, mint a szocialista nagyvállalatok. „Vállalati szarkák”, lógósok, zsarnokoskodó főnökök, rossz munkakörülmények jellemezték. Erről tudomása volt az akkori vezetésnek is, vagy csak az utókor kiváltsága, hogy beleláthat a működés zavaraiba?

U. K.: A vezetés nagyon jól ismerte a helyzetet, mert az állambiztonság belső jelentései feltárták a visszásságokat. De hát amilyen a mosdó, olyan a törölköző. A legfelsőbb pártvezetésben is többen éltek vissza hatalmukkal, fényűzően, a törvényektől függetlenítve dőzsöltek, vad tivornyák, sikkasztások, közúti gázolások maradtak náluk is következmények nélkül. Sőt tulajdonképpen az államvédelmiseknél nagyobb volt a felelősségre vonás kockázata, mert az ő esetükben a katonai ügyészség és bíróság járt el. A hatvanas évek közepétől igyekeztek betartatni, amit akkoriban „szocialista törvényességnek” neveznek.

hvg.hu: Könyvükből kiderül, hogy mennyire alacsony volt a presztízse az állambiztonsági munkának még a rendőrségen belül is. Ez nem változott idővel, nem javult a belső megítélésük a nyolcvanas években sem?

U. K.: A belső elhárításnak semmiképpen sem. Az egyébként többre tartott hírszerzésnek és a kémelhárításnak pedig még csökkent is. A hírszerzés a hatvanas-hetvenes években egyet jelentett a nyugati úttal, a magnóval és az autóval, amelyek akkoriban felbecsülhetetlen értéknek számítottak, nem véletlen, hogy a pártvezetők gyerekei ilyen vonalra kerülnek. Ehhez képest a nyolcvanas években már megszerezhetők a nyugati műszaki cikkek, lehet utazni, ráadásul nem kell hozzá engedélyt kérni. Ebben az időszakban pörgött fel a második gazdaság, amelynek áldásaiból a BM-esek nyilvánvalóan ki voltak zárva, másodállást nem vállalhattak. Szomorúan tapasztalták, hogy béreik mellett elhúznak mások jövedelmei is.

hvg.hu: Milyen volt a viszonya a titkosrendőrségnek a többi, hozzá hasonló a pártvezetés direktíváit végrehajtó pártállami szervvel? Nem volt vetélkedés például az Állami Egyházügyi Hivatal (ÁEH) és a III/III egyházi alosztálya között? Vagy kulturális vonalon hogyan viselte például Aczél György, hogy az ő vazallusait és kegyeltjeit is megfigyelték, beszervezték, manipulálták?

U. K.: Aczél ügyesen használta saját manipulációihoz a BM információit, ő megrendelő volt. Elő nem fordulhatott, hogy ő valamit akar, és az ne úgy legyen. A rendszerben a párttitkárok dirigáltak, mert egy megyei tikár bármikor felhívhatta Kádárt, erre egy BM-osztályvezetőnek reménye sem lehetett, ezért aztán nem mertek konfliktusba keveredni az MSZMP-s korifeusokkal. Az ÁEH pedig szoros munka- és érdekkapcsolatban állt a BM-mel, szimbiózis volt közöttük, súrlódásokról nem tudok. Érdekütközések leginkább akkor fordulhattak elő, amikor létezett valamilyen anyagi érdek, ami a feleket szembeállította egymással. Egy konkrét példa: ugyanazon a telken szeretett volna építkezni a Fővárosi Tanács, de hírszerzés titkos objektumként akarta megtartani magának, így csata lett belőle.

hvg.hu: Szerzőtársával együtt azt állítja, hogy nincsenek önálló „ügynökügyek” és önálló „ügynökkérdés”, hanem mindez a pártállam egészének természetével függ össze. Ehhez képest eddig mintha csak „ügynökügyekről” hallottunk volna.

U. K.: A rendszer szempontjából más-más felelősség terheli a megrendelő pártvezetőket, a hálózatot működtető BM-eseket, az ügynököket és a kapcsolatokat. Igazságtalannak tartom, hogy az ügynököket kiemelve, csak ők kerülnek pellengérre, miközben a többi náluk jóval fontosabb szereplő háttérben marad. De persze megértem azt is, hogy sokakat az háborít fel morálisan, hogy míg a BM III-as Főcsoportfőnökség egykori munkatársairól és a pártvezetőkről legalább elvben tudhatjuk, mit tettek, addig az erkölcsi iránytűnek számító főpapról, rendezőről vagy szerkesztőről meg nem. Paradox módon a nyilvánvalóan kisebb felelősséget jobban takargatják, mint az igazi felelősök sarát. Fel lehet az ügynökök történetét is dolgozni, de a történész dolga elsősorban a pártállam működésének megismerése, már csak azért is, hogy megállapíthassa a valódi felelősséget.

hvg.hu: Kockázatos módszertani újításuk, hogy elszakadnak attól a rigorózus törvényi szabályozástól, amely három feltétel együttállását – aláírt beszervezési nyilatkozat, ún. 6-os karton és továbbított jelentések – követeli meg ahhoz, hogy valakire nyilvánosan azt mondhassuk: ügynök. Nem tartanak a jogi következményektől?

U. K.: A jogi szabályozás egyetlen érdeket szolgál, az egykori ügynökök védelmét. Ez a parlament egyik legszörnyűbb döntése, és mindenki személyes érintettségére gyanakodnom kell, aki az előkészítésében részt vett. Én ehhez nem vagyok hajlandó tartani magamat, mert akkor van rendszerváltás, ha úgy cselekszem, mintha lett volna. Ezzel együtt mi törvényesen jártunk el, mert van egy olyan rendelkezés is, amely lehetővé azon személyes adatok nyilvánosságra hozását, amelyek „a történelmi múlt megismeréséhez szükségesek”. A könyvünkben csak ilyen személyekről, ügyekről lehet olvasni. Érdekes dolog, de az ellenem indított öt perből csak egyetlenben felperes egy egykori ügynök.

hvg.hu: A szovjet „tanácsadóknak” fontos szerepe volt az ötvenes évek elnyomó szerveinek kiépítésében. A rendszerváltásig a KGB-nek volt budapesti rezidentúrája. Milyen céllal hozták létre, és hogyan működött együtt a magyar állambiztonsággal?

U. K.: Nincs túl sok adatunk. A KGB operatív ügyekbe kezdeményezően nem szólhatott bele, a szovjet összekötők tényleg összekötők voltak, nem pedig szakmai irányítók. A Nagy Imre-per forgatókönyvét sem Moszkvában írták. Leginkább a hírszerzés és kémelhárítás területén voltak közös akciói a magyar BM-mel.

hvg.hu: Volt-e konfliktus a keleti blokk országainak állambiztonságai között? Leginkább a Secu és a magyar titkosrendőrség viszonyára gondolok.

U. K.: Volt konfliktus, de nem valamilyen egyedi román-magyar szembenállás miatt. A konfliktus forrása Románia különutas politikája volt, amelynek következményeként a román hírszerzés kémkedni kezdett „a szorosan együttműködő szocialista országokban”, így nálunk is. A magyar BM 1982-től ugyanazokat a kémelhárítási szabályokat engedélyezte a románokkal, mint a nyugatiakkal szemben.

Zádori Zsolt