Ajándékozz éves hvg360 előfizetést!
Egy vállalkozó, aki tisztességesen elvégzi a munkát, úgy viszi el a 25 millió alatti zárt közbeszerzéseket, hogy 40-50 százalékot vissza kell osztania a minisztériumnak, és ez nem egyedi eset. Többször a projektre szánt pénz 80 százaléka vándorolt a korrupt vezetők zsebébe. Már az is elképesztő, hogy az adóhatóság a csúcsvezetők irányításával képes cégek ellen menni – mondja Jancsics Dávid. A New Yorkban dolgozó korrupciókutató azt mondja, ha a kitiltási botrányt elaltatják, akkor a rendszer simán beállhat egy dél-amerikai típusú, félautoriter működésre. Több száz korrupciós esetet lehet összegyűjteni mindössze néhány havi kérdezősködéssel. Interjú.
hvg.hu: A kitiltási botrányról a napokban azt írta, két amerikai cég panaszolta be az Egyesült Államokban a magyar hatóságokat, mert a magyar kormányhoz közel álló szereplők megzsarolták őket, és kenőpénzt követeltek tőlük. Ez egy egyedi eset volt, vagy a kutatásai során már találkozott hasonlókkal az elmúlt években?
Jancsics Dávid: Azt gyanítom, hogy ez nem egy egyedi jelenség, és a módszer sem új, inkább egy intézményesült mintázatról lehet szó. A korrupciós esetekről készített interjúim alapján tudok olyan sikeres – nem nemzetközi – magyarországi cégekről, ahol nagyon hasonló zsarolásos módszerekkel próbáltak megszerezni cégrészesedéseket vagy cégeket. Az interjúalanyok olyan történeteket meséltek, hogy ha az illető nem volt hajlandó kötélnek állni, akkor kapott egy óriási inkasszót a Nemzeti Adó- és Vámhivataltól (NAV), még akkor is, ha nem volt jogalap rá. Egy ilyen eljárásban hónapokba vagy akár évekbe telik míg a cég tisztázza magát, és addig gyakorlatilag fizetésképtelen, mivel nem rendelkezhet az inkasszózott összeg felett.
hvg.hu: Hány ilyen esettel találkozott, amikor az interjúkat készítette?
J. D.: Nagyon sokan mesélnek ilyeneket, de nem akarok számot mondani. Ez egy létező jelenség, de nem tudom, mennyire elterjedt, mert mérhetetlen. Ez egy titkos műfaj, mindenki óriási konspirációban dolgozik, még a kis információmorzsákat is nehéz kiszedni az emberekből. Viszont az, hogy hány ilyen eset van, már nem is a legfontosabb kérdés, ha tényleg lehetséges, hogy a NAV a csúcsvezetők irányításával képes cégek ellen menni. Az önmagában brutális lehetőség, ha a NAV-ot lehet erre használni. Azt jelenti, hogy az államot egészen magas szinten teljesen behálózza a korrupció, és ha egy ilyen eset megtörténik, azután már jó eséllyel akárhányszor megtörténhet.
hvg.hu: Mégis, hány korrupciós történetről tud?
J. D.: Nagyon sokról, százas nagyságrendű számot kellene mondanom, ha összeszámolnám. Valahol száz és kétszáz között lenne a végeredmény. Persze ezek között vannak kis korrupciós esetek, a rendőr vagy a parkolóőr megkenése, és vannak egészen nagyok, komoly, milliárdos projektek.
hvg.hu: Hány év kellett a több száz eset összegyűjtéséhez?
J. D.: Nagyjából négy-öt éve kutatom ezt a területet, de ez néhány havi intenzív terepmunka eredménye, 2011-ben készítettem az utolsó interjúmat. Ha otthon kutatnék, és lenne pénz rá, brutális mennyiségű empirikus anyagot lehetne gyűjteni.
| Jancsics Dávid |
Jancsics Dávid az ELTE-n szerezte szociológusi diplomáját, és egy éve doktorált a City University of New Yorkon. Doktori disszertációját a magyarországi korrupcióról írta. A kutatás során interjúkat készített olyan emberekkel, akik személyesen részt vettek korrupcióban vagy közelről látták a jelenséget. Az interjúk alapján azt vizsgálta, hogy milyen eltérő korrupciótípusok, mintázatok figyelhetők meg különböző társadalmi státuszú és szervezeti pozíciójú szereplők között. Idén augusztusban Jávor Istvánnal együtt rangos amerikai díjat nyert egy tanulmánnyal, amit itthon meg sem akartak jelentetni. 2012-ben mindkét kutató írt a hvg.hu korrupcióval foglalkozó cikksorozatába, Jávor cikke itt, Jancsicsé itt olvasható. Arról, hogy mi idézi elő Magyarországon a korrupciót, itt olvashat. |
hvg.hu: Azon kívül, hogy a NAV-ot egyes befolyásos emberek időnként magánhadseregnek használják, találkozott más, hasonlóan riasztó, nagyobb korrupciós példákkal?
J. D.: Ismerek néhány olyan esetet, ahol az állami projektre szánt pénz 70-80 százaléka ment a korrupt szereplők zsebébe. Ezek még 2010 előtti történetek, de nem gondolom, hogy az ilyen mértékű lenyúlás általános volt.
hvg.hu: A kitiltási botrány miatt most úgy tűnik, Magyarország az EU-ban az egyetlen ország, amellyel szemben ezt a drasztikus diplomáciai lépést alkalmazták az amerikaiak. Ilyen súlyos a korrupciós helyzet nálunk? Más EU-s tagállamok még soha nem lépték át ezt a határt? Romániában, Bulgáriában vagy akár Csehországban is vannak súlyos korrupciós esetek.
J. D.: Nehéz erre válaszolni, mert ezt nem lehet úgy mérni, mint például a hőmérsékletet. Ha kinézel az ablakon, nem tudod megmondani, hogy ma nagyobb a korrupció, mint tegnap. Persze, vannak nagyon hasonló jelenségek a közép-kelet-európai országokban. Két-három éve részt vettem egy nemzetközi kutatásban, amiből úgy tűnt, hogy a csehek és a lengyelek jobban állnak, mint mi, a szlovákoknál viszont nagyon sok hasonló történet jött elő. Az nagyjából látszik, hogy Európa posztszocialista régiójában komoly korrupciós problémák vannak. Hiába veszik át az uniós intézményrendszereket és normákat, sok esetben ezek nem teljesülnek és nem működnek, mert korrupt klikkek foglyul ejtik az államot.
hvg.hu: Milyen mértékű a korrupció Magyarországon? Korruptabbak vagyunk, mint négy vagy akár tíz éve?
J. D.: Magyarországon most minőségileg lényegesen rosszabb a helyzet, mint a környező országokban. Elsősorban a kétharmad miatt, ugyanis a kormánypártok nagyon könnyen tudnak törvényeket módosítani mindenféle ellenzéki kontroll nélkül, ráadásul sok, elvileg kontrollként működő szervezetet is kézi vezérlésre állítottak.
A Fidesz 2010-es kormányalakítása egy jelentős minőségi változást hozott. Addig az volt a módi, hogy egy-egy korrupt csoport megkaparintott egy-egy projektet, vagy például a BKV-botránynál azt láttuk, hogy az egész önkormányzati cégre rá tudták tenni a kezüket. Az erzsébetvárosi ingatlanpanamánál pedig az önkormányzati struktúrát is megkaparintották. A Fidesz-kormány előtt volt egy többé-kevésbé eldöcögő intézményrendszer, és egyes pontjain deviáns csoportok jelentek meg. Ez 2010 óta megfordult, és úgy tűnik, hogy informális érdekek alapján irányítanak számos állami intézményt. Ez önmagában még nem egyenlő a korrupcióval, de óriási korrupciós kockázatot rejt magában, ugyanis az informális klikkek általában szeretik saját partikuláris igényeik mentén elosztani a köz javait.
hvg.hu: Ez milyen tipikus korrupciós eseteket, helyzeteket eredményez?
J. D.: Nemrég beszéltem egy vállalkozóval, aki mondjuk X szektorban tevékenykedik. Ő szinte mindig 25 millió alatti zárt közbeszerzéseken viszi el a melókat és 40-50 százalékot kell visszaosztania a minisztériumba. Az adott szektorban úgy tűnik, ez az általános. Az is igaz, hogy a munkát mindig tisztességesen el kell végeznie. Úgy is felfoghatjuk, hogy a korrupció a minőségbiztosítás fontos eszköze ebben az esetben.
hvg.hu: Hova vezet az a folyamat, amit a 2010 óta tartó minőségi romlással kapcsolatban említett?
J. D.: Az egyik legfontosabb kérdés, hogy honnan szereznek erőforrásokat a korrupt klikkek. Az jól látszik, hogy óriási harc folyik például azért, hogy ki kontrollálja az EU-s pályázati forrásokat, valószínűleg ott óriási pénzek folynak el. Amíg van erőforrás, addig szivattyúzzák, és a rendszer eldöcöghet így jó pár évig. Mindig találnak valamit, megfejnek egy-két bankot, esetleg más szektorokra is rámennek. Az EU a 2014–2020-as időszakra is jelentős támogatást ítélt meg nekünk, ebből is éveken át lehet majd csipegetni egészen komoly összegeket.
Persze kérdés az is, hogy mi lesz a kimenetele a jelenlegi kitiltási botránynak, és annak, hogy az amerikaiak bekeményítettek Magyarországgal szemben. De ha ennek nem lesz következménye, ez a rendszer simán beállhat egy hosszú távú, dél-amerikai típusú, félautoriter működésre.
hvg.hu: A hazai korrupciós helyzet alapján reálisnak érzi, hogy az amerikai kitiltással a magyar elit néhány tagja drogbárókkal és diktátorokkal került egy kategóriába?
J. D.: Ez nyilvánvalóan nem reális, Magyarország nem azon a szinten van. Azonban a kitiltási botrány éppen ezért nagyon érdekes eset. Sokan mondják, hogy putyinizálódik a magyar rendszer, ami valószínűleg igaz, de ez azért különösen érdekes, mert ezt meg tudták csinálni Európa közepén, európai uniós tagállamként. Ez valószínűleg óriási csemege lesz egy-két kutatónak. Hogy mi történik Magyarországon, miért történhetett meg, miért nem működnek az EU mechanizmusai, amik elvileg arra hivatottak, hogy ezt megakadályozzák, és miért kell az amerikaiaknak egy ilyen drasztikus lépést tenni, hogy az emberek egyáltalán felkapják a fejüket? Nem túl hízelgő ránk nézve, de Magyarország téma lett a nemzetközi korrupciókutatásban. Megjelennek például magyar esettanulmányok az egyik nagyszabású, hosszú évekig tartó európai korrupciókutatásban, az ANTICORRP-ban is, amiben több országból sok-sok egyetem vesz részt, és úgy néz ki, hogy ez a kutatás fogja meghozni a korrupcióval kapcsolatos tudományos eredményeknek egy új hullámát. A projektet a magyar oldalon egyébként Fazekas Mihály és Tóth István János képviselik.
hvg.hu: Milyen következményei lehetnek a kitiltási botránynak Magyarországon?
J. D.: Azt erősen kétlem, hogy emiatt elindul egy földcsuszamlásszerű változás. Az Egyesült Államokban pár hónappal ezelőtt az adóhivatal belekeveredett egy nagy ügybe, ami arról szólt, hogy a republikánus, tehát jelenleg ellenzéki Tea Party mozgalom mögött álló civil szervezeteket sokkal nagyobb arányban kezdte ellenőrizni más szervezetekhez képest. Az esetet az adóhivatal belső auditja tárta fel, tehát gyakorlatilag az adóhatóság nyomta fel saját magát. Ebből olyan botrány kerekedett, hogy felbolydult a sajtó, vizsgálatot indított az FBI, több csúcsvezető lemondott, és kongresszusi meghallgatás is volt. A nagy különbség az, hogy amikor egy ilyen szintű botrány kirobban az Egyesült Államokban, akkor azt nagyon nehéz elmismásolni, és kormányzati kommunikációval elaltatni – szemben azzal, ami Magyarországon történik.
hvg.hu: Miért kételkedik abban, hogy Magyarországon érdemi változásokat indít el egy ilyen botrány?
J. D.: Azért, mert nagyon korrupt a magyar kormányzati intézményrendszer. Tavaly kirobbant a Horváth András-féle NAV-botrány, ami szintén úgy tűnt, hogy megrengeti a kormányt és az egész struktúrát, mégis sikerült elaltatni az ügyet, sőt a botrány kirobbantója ellen indult eljárás, amiben azóta sincs fejlemény. Ez egyébként is teljesen abszurd, hiszen nálunk elvileg törvény védi az ilyen jellegű bejelentőket. De úgy tűnik, ez az adott esetben senkit nem érdekelt. A sajtó el fogja felejteni, jönnek majd új témák, valószínűleg erre játszik a kormány is.
hvg.hu: Amerikában a politikusok nem próbálták elaltatni a Tea Party-ügyet?
J. D.: Amerikában ebbe az ügybe republikánus és demokrata politikusok is nagyon komolyan beleálltak, és követelték a vizsgálatot. Itt senkinek nem jó, főleg politikusoknak nem jó, ha rájuk vetül a gyanú árnyéka. Ezt ajánlott tisztázni, és ajánlott leszögezni a választóik felé, hogy ezzel egyáltalán nem értenek egyet. Ez nem történik nálunk, nyomát se látom.
A kormányra hiába számít, aki korszerűsítené az otthonát, de akad pár lehetőség
Nehéz helyzetben van a költségvetés, ezért a kormány a falusi csok és a babaváró kivételével kivezette az ingatlancélú támogatásokat. Az uniós helyreállítási alapból esetleg még sor kerülhet mintegy 20 ezer ingatlan felújítására. Mindenki másnak maradnak a piaci megoldások.
