hvg.hu: Emlékszik arra, hogy mit csinált,  hol volt azon a bizonyos szeptemberi napon 5 évvel ezelőtt, amikor kiderült, hogy csődbe ment a Lehman Brothers?

Zsiday Viktor: Ha jól emlékszem, akkor hétfő reggel volt, a bankot a hétvégén hagyták csődbe menni. Otthon voltam, bekapcsoltam a gépet, és néztem, hogy ez elég durva. Az emberek nagy többsége pontosan ugyanezt gondolta, mégis úgy viselkedtek, mint a székely bácsi a viccben: "Gondoltam, hogy bepisilek, ha felülök a repülőre, de hogy még a nyakamba is ömlik az egész, azt már nem hittem volna". Pedig maga a folyamat már sokkal korábban elindult. A Lehman egy töréspont volt: itt vált mindenki számára nyilvánvalóvá, hogy tényleg gond van.

hvg.hu: Mikor indult el az egész folyamat?

Zs. V.: Az egész 2007-ben kezdődött a subprime-mal, amikor a Bear Stearns amerikai befektetési bank alapjai tönkrementek, és már látszott, hogy rengeteg rossz hitel van a gazdaságban, amivel valakik rosszul fognak járni. (A suprime hitelek olyan jelzáloghitelek voltak, amiket olyanok is megkaptak, akiknek nincs vagy kétes a hiteltörténetük, és nem volt visszafizetést garantáló jövedelmük – a szerk.) Az volt csak a kérdés, hogy kik lesznek az érintettek, és hol fog mindez lecsapódni, kinél jelenik meg veszteségként. A Lehman volt, ahol ez a hatalmas veszteség összesűrűsödött.

hvg.hu: A Lehman Brothers bedőlése olyan szimbolikával bír a válság történetében, mint mondjuk a terrorizmus ellen harcban szeptember 11. Ez önnek is fordulópont volt, és másképp kezdett a piacra tekinteni, vagy annyi történt, hogy volt egy ilyen esemény, a veszteségeket majd leírják, és megyünk tovább?

Zs. V.: Nekem nem volt fordulópont. Egyrészt én hosszú időre visszamenőleg tanulmányoztam a tőkepiacok és gazdaságok történetét, és tisztában voltam vele, hogy ilyen csődök vannak. Másrészt abban a szerencsében volt részem, hogy az 1998-as orosz válságban már tönkre tudtam menni. Az sokkolóbb, amikor te magad mész tönkre. A BUX index akkor 9 ezer pontról leesett 3700-ra úgy, hogy egyik napról a másikra esett 1500-at. Aki Magyarországon kereskedik, az ilyen sokkot már átélt. Amikor sok hitel halmozódik fel a gazdaságban, a válság hatására elkezdődik ezeknek a leépítése, ami fájdalmas folyamat. Ha végignézzük a válságok történetét, mindig megtörtént, hogy legalább egy jó nevű nagy bank vagy brókercég beomlott. Ez nem nóvum, hanem szinte szabályszerű.

Sokan a kapitalizmus végét jövendölték, ám aki ismeri a gazdaságtörténetet, az tudja, hogy vannak ilyen csődök

Fülöp Máté

hvg.hu: Most mégis mindenki azt gondolta, hogy ez nem következhet be.

Zs. V.: Én azért is írtam a könyvemet, Válságok és mániák címmel, mivel 2009-ben sok helyen megjelent, hogy itt most vége a kapitalizmusnak, ilyen még nem volt, újat kell kitalálni. Szerettem volna leírni, mivel az emberek többsége nem tanul gazdaságtörténetet, hogy ezek az események 10-20-30 évente megismétlődnek. Sok ember rosszul fog járni, megnő a munkanélküliség, rengetegen szenvednek el veszteségeket, társadalmi szinten és egyénileg is. Ettől viszont nem lesz világvége. Magától kijövünk, vagy a gazdaságpolitika beavatkozik. Az elmúlt 200 évben is volt valamilyen szintű beavatkozás, ha nem is akkora, mint most.

hvg.hu: 2008 óta viszont eltelt öt év. Sikerült a gócpontokat, problémás elemeket kiküszöbölni, amelyek a válságot okozták? Azok az eszközök, amelyeket megoldásként használtak, ön szerint megfelelőek voltak?

Zs. V.: Normális esetben, ha felépül egy hitelbuborék, akkor az általában több évtized alatt történik meg, és ezek után viszonylag gyorsan leépül, egy vagy két évtized alatt. A hitelbuborék felépülése jelentős GDP-növekedéssel jár, amikor viszont leépülés van, akkor az egész gazdaság arra koncentrál, hogy visszafizessük a hiteleinket. Magyarországon agresszív a hitelállomány leépülése, itt pontosan ez a folyamat zajlik. A fejlett gazdaságokban, eltérően az eddigi válságoktól, a nagy hitelállomány most nem tud leépülni, mivel a jegybanki monetáris politikák következtében alacsonyak a kamatok: az emberek szinte soha nem látott kedvező feltételekkel tudnak hitelt felvenni. Nem indul be a hitelleépülés folyamata, ami normális esetben meg kellene, hogy történjen. Emiatt most egy monetáris kísérlet tanúi is vagyunk. Ez a válság nem úgy zajlik, mint a többi.

hvg.hu: Ez veszélyes lehet?

Zs. V.: Igen, mert a felépült hitelállományt szinten tartjuk. Olyan országokban zajlik hitelleépülés, melyek nem tudtak kihez fordulni támogatásért, vagy a saját jegybankjuk nem tudott segíteni. Nálunk a jegybank azért nem tudott segíteni, mert külföldi devizában voltunk eladósodva, a devizatartalékot nem lehetett elkölteni. Most viszont a fejlett piacokat tekintve senki nem tudja, hogy mi lesz. Én rövid távon optimista vagyok, mert a pánikot jól kezelték, a költségvetéseket is nagyobb részt rendbe rakták, Európában és az Egyesült Államokban is. A következő néhány évben szerintem stabilitás várható. Ezután derül ki, hogy a meglévő nagy hitelállománnyal mennyire lehet fenntartani a gazdasági növekedést. Attól már tartok, hogy mi lesz öt év múlva.

hvg.hu: Sokan azt mondták, hogy azért alakult ki a válság, mert a tőkepiacok működése nem volt megfelelően szabályozva, az amerikai elnök is nemrég arról beszélt, hogy az ezzel kapcsolatos célok nem teljesültek. 

Zs. V.: Az 1929-33-as nagy világválság után a bankokat jelentősen leszabályozták, ami sok éven át tartott. Aztán hosszú idő telt el, és az emberek elfelejtették a válságot. A 80-as évektől kezdve egyre inkább lazulni kezdett a bankrendszer, beleilleszkedve az általános deregulációs, privatizációs, államot leépítő, liberális szabadpiaci folyamatba. Ez a reagani-thatcheri trend az első két évtizedben szép eredményeket hozott. De mint mindent, ezt is túlzásba vitték. Most pedig elindulunk a szabályozás irányába. Ez nem gyors folyamat, de vannak eredmények. Meg kell találni az egyensúlyt, mivel sem a túlzott reguláció, sem a túlzott dereguláció nem jó: az első nem engedi a piacot a normális mederben működni, a másik pedig hitelbuborékot generál.

Kirúgott dolgozók hagyják el a Lehman Brothers épületét 2008. szeptember 15-én.

hvg.hu: Tanulunk a hibáinkból?

Zs. V.: Szerintem nem. Mark Twain mondta, hogy "a történelem nem ismétli önmagát, de mintha rímelne a korábbiakra" ("History does not repeat itself, but it does rhyme”). Amikor azt látjuk, hogy jól mennek a dolgaink, akkor bátrabbá válunk. Úrrá lesz rajtunk a görög sorstragédiákból ismert hübrisz, a gőg és elbizakodottság, ami megbosszulja magát. Szerencsétlenné válunk, utolér minket a nemezis (megtorlás, büntetés). Azt olvastam, hogy az a generáció, amelyik nagyon rosszul járt a nagy gazdasági világválsággal, nem volt hajlandó hitelt felvenni. Látták a szüleiken, hogy mi történt. Azt gondolták, hogy csak akkor veszik meg az autót, ha megtakarították rá a pénzt. Ez azonban lassan kiveszett az emberekből, látták, hogy a hitelfelvétellel nincs baj, egyre több ember vett új autót, házat, mosógépet, elterjedt a hitelből élés. Amikor ez túlzásba ment, jött egy sokk. Az 1998-as orosz válságban annál a brókercégnél, ahol dolgoztam, szinte mindenki tönkrement. Én vesztettem "x" milliót, a főnököm tízszer annyit, az ő főnöke százszor annyit. A főnököm akkor azt mondta nekem, hogy "Viktor, 23 éves vagy. Elbuktad az összes pénzed, de neked igazából nagyon jó, mert megtanultad a leckét, most már sokkal óvatosabb leszel." Ő viszont bukott több száz milliót, és már nehezen állt talpra. Az a baj, hogy az emberek többsége ezt úgysem tanulja meg a történelemkönyvekből, személyesen át is kell élniük. Most épp egy óvatos periódusban vagyunk, mindenki dupla biztonsági tartalékkal dolgozik. Ez jó, mert megakadályozza, hogy legyen még egy Lehmanhoz hasonló bedőlés. A válságok eredménye, hogy mindenki óvatosabbá válik, és tartalékot képez, ami megelőzi, hogy egy nagy válság után egy hasonlóan nagy jöjjön. Lehetnek kisebb problémák, de nem szokott ugyanolyan hatalmas jönni.

hvg.hu: Mennyiben változott meg Európa, Ázsia és az Egyesült Államok helyzete 2008-hoz képest?

Zs. V.: Én azt látom, hogy a válság a fejlett országok számára katartikus esemény volt, miközben a feltörekvő országokban – India, Kína, Brazília elsősorban – egy gyors lefolyású, hirtelen eseményként következett be. Utóbbi országokban nem tudott olyan megtisztulás végigmenni, mint Európában, az öreg kontinensen ezzel szemben hatalmas átalakulások zajlottak. Ez elsőre talán nem látszik, de azok a jelentős egyensúlytalanságok, melyek korábban jellemezték az európai országokat, szinte megszűntek a folyamatos sokkhatások miatt. A fejlett országok kilátásai és lehetőségei ebből kifolyólag jobbak, mivel a feltörekvő államok nem javítottak ki semmit, nekik most jön el a szenvedés órája. India itt elsősorban a leginstabilabb pont és nem Kína, szerintem. Viszont nehéz az átalakulásokat végigvinni, mivel egy politikus általában akkor reagál, ha krízis van, korábban nem. A feltörekvő államokból könnyen jöhetnek majd – nem Lehman-szintű – de hasonló problémák, melyek döntően az ő országaikat rázzák majd meg.

hvg.hu: Az átgyűrűző hatások kisebbek lehetnek, mint az amerikai hitelválság esetében?

Zs. V.: Azt gondolom, hogy igen, de nyilván ezt nehéz előre látni. Mindenki tudja, hogy megnőtt a feltörekvő államok súlya a világgazdaságban, jobban integrálódtak. Lesz átgyűrűző hatás, de nem olyan nagy, mivel a fejlődő államokban a gondolkodásmód megváltozott. Nem rántja magával egész Európát vagy az Egyesült Államokat.

A fejlett államok kilátásai jobbak, mint a feltörekvő államokéi. Magyarországon pedig már nincs semmilyen "szembeszél", ha nincs nagyobb gazdaságpolitikai hiba, jöhet a lassú növekedés

Fülöp Máté

hvg.hu: Európában az utóbbi pár év – döntően németek vezérelte – gazdaságpolitikája megtette a hatását?

Zs. V.: Igen, egyrészt a költségvetési hiányok a nagy átlagot tekintve kezelhetőek. A déli államok folyó fizetési mérleg hiányai is eltűnőben vannak. A kontinensen, kényszer hatására, zajlik a német típusú nadrágszíj-meghúzás, ami komoly ellentéteket szül, de ennek vannak eredményei. Ha az európai választók nem „kattannak be”, és nem akarnak kilépni az Európai Unióból (EU), akkor egy lassú növekedés – 1-1,5 százalékos – megindulhat, ezzel pedig a társadalmak szétesését is meg lehet állítani, és megindulhat a reintegráció. Most már ott tartunk, hogy nincs visszahúzó erő, a gazdaságok önerejükből talpra tudnak állni. Gazdasági kockázatok kevésbé vannak, inkább politikaiak lehetnek.

hvg.hu: Magyarország hogyan helyezhető el ebben a mátrixban?

Zs. V.: Hazánk érdekes helyzetben van. Lenyomtunk hét szűk esztendőt: 2001 végétől 2006-ig horror büdzséink voltak, a déli államokhoz tartoztunk a költségvetési deficit tekintetében. Magyarországon viszont két évvel korábban indult meg a költségvetési kiigazítás, mint máshol. 2006-2008 között a Gyurcsány-kormány lecsökkentette a költségvetési hiányt 9-10 százalékról 4 százalékra. Ekkor volt egy nagy megszorítás, aminek eredményeképpen már 2007-ben sem volt  növekedés. A költségvetési kiigazítás Magyarországon lezajlott, mire jött a válság, ami recessziót eredményezett. Emellett kiborult a "hitelbili" is: a hiteleket ráadásul külföldi devizából finanszíroztuk, ami a következő évekre nyomta rá a bélyegét. A jelenlegi kormányzat is még összébb húzódzkodott, mivel nem volt más út a számára. Mindezzel párhuzamosan jelentős mértékű hitelleépülés zajlott le hazánkban. A devizahiteles csatákat még nyilván megvívják, de a lényegét tekintve hasonlítunk Európához: törlesztettünk és törlesztünk rendesen. 2012-ben azért volt recesszió, mivel összeomlott a külső keresletünk, és a kormányzat végigvitt egy, a Bokros-csomaghoz hasonló megszorítást. Ha lesz lassú európai növekedés, akkor itthon nem kell többet megszorítanunk. És amennyiben a bankrendszer kínálati oldalról nem fogja rontani a kilátásokat – megfigyelhető egyfajta hitelleépülés, amit a jegybank stimulusokkal, például a növekedési hitelprogrammal próbál ellensúlyozni –, akkor a gazdaság itthon is a saját lábára tud állni. Viszont itt megoszlanak a vélemények a közgazdászok között abban a tekintetben, hogy mekkora növekedés várható: egyesek szerint a Fidesz lerombolta a bizalmat, nullánál alig lesz nagyobb növekedés. Mások szerint akár 3 százalékkal is haladhatunk. Én valahol a kettő közé tippelném, hacsak nem jön közbe nagy gazdaságpolitikai baklövés.

hvg.hu: Van egy blogja is, ami nem olyan, amilyenből magyar nyelven rengeteg lenne. Hogyan kezdett el írni?

Zs. V.: Mindig grafomán voltam. Amikor 1998 januárjában elkezdtem dolgozni, akkor a Napi Gazdaságba írogattam, később a HVG-be. Amíg együttműködésem volt az Aegonnal, addig ezt nehezen lehetett megoldani. Egy multinacionális nagyvállalatnál rengeteg érdeket kell figyelembe venni, korlátozottabb a különvélemény megfogalmazásának lehetősége is. Miután ez az együttműködés megszűnt, már semmi sem akadályozott. Az írásban nekem még az a fontos, hogy a sztorik leírásával rendszerezem a gondolataimat, ki tudom magamból írni, ha hülyeséget látok magam körül, és kikristályosodnak az érveim. Emellett még kellően exhibicionista is vagyok, hogy megosszam másokkal a gondolataimat.

Ha a cikket érdekesnek találta, látogasson el a hvg gazd Facebook-oldalra, és nyomjon rá egy "Tetszik"-et. Nem bánja meg!