hvg.hu: Matolcsy György szerint trendforduló zajlik a foglalkoztatásban. Ön is így látja?

Köllő János: Azt, hogy trendforduló zajlik-e, talán majd 10 év múlva fogjuk látni, a kurrens adatokból ilyet nem lehet megállapítani. Egy válság idején a vállalatok általában elhalasztják a létszámfelvételeiket, és kivárnak a távozók pótlásával is. Természetes, hogy amikor a gazdaság már nem zuhan tovább, egy sor elhalasztott döntést végül meghoznak, és kis késéssel a foglalkoztatás is elkezd bővülni. Azt viszont nem lehet tudni, hogy regenerálódást látunk vagy trendfordulót.

hvg.hu: A KSH negyedéves munkaerő-piaci statisztikája szerint Magyarországon 2012 második negyedévéig egy év alatt 68 ezerrel nőtt a foglalkoztatottak száma. Sokan azt mondják, ennek a nagy része a közfoglalkoztatásnak köszönhető, és hogy ez nem tekinthető valódi trendfordulónak.

K. J.: A 68 ezres növekedésnek az egyik forrása nyilvánvalóan a közmunka, de nem olyan nagy mértékben, mint ahogy azt a sajtó emlegeti: nagyjából 33 ezerrel volt több idén nyáron a közfoglalkoztatott, mint egy évvel korábban. Ha a maradékkal el akarunk számolni, érdemes figyelni a statisztikán belül az életkori bontásra: egyértelműen a 40 év fölöttieknél nőtt a foglalkoztatás.

Túry Gergely

Ezt két dolog magyarázhatja. Egyrészt kezdenek bejönni ebbe a korsávba azok, akiknek az iskolázottsága sokkal jobb, mint a nyugdíjba menőknek, és ez minden beavatkozás nélkül elkezdi növelni a foglalkoztatást. A másik, hogy a rokkant- és korai nyugdíjazás megszigorítása szintén ebben a korcsoportban növelte a foglalkoztatást. A 40 év fölöttiek foglalkozatásában is nagy a szóródás: messze a legnagyobb aktivitásnövekedés az 50-54 éveseknél (több mint  öt százalékpont) és az 55-59 éveseknél (két százalékpont) mutatható ki, tehát a nyugdíj előtt állók között. Már az első Fidesz-kormány idején is alapvetően a nyugdíjkorhatár-emelés magyarázta a foglalkoztatás növekedését, amit persze még a Horn-kormány kezdeményezett. A rokkantnyugdíjazás gyakorlata is sokat szigorodott már az előző kormányok alatt is, de ez most, a második Orbán-kormány idején újabb lendületet kapott.

hvg.hu: Hol mértek foglalkoztatásbővülést, amikor azt lehet tudni, hogy a forprofit szféra szinte minden területe stagnál vagy épp recesszióban van? Mi szívta fel azt a 35 ezer embert, aki nem közfoglalkoztatott?

K. J.: Ezt nehéz pontosan megválaszolni. Ha a KSH úgynevezett intézményi munkaügyi statisztikáit (IMS) nézzük, melyek az ötfős vagy annál több embert foglalkoztató vállalkozások, a költségvetési intézmények, valamint az 50 fősnél nagyobb nonprofit vállalkozások foglalkoztatási adatait mérik, akkor ugyanezen időszak alatt nem növekedést, hanem 25 300 fős csökkenést látunk. Sőt, a helyzet eszerint a statisztika szerint valójában még sokkal rosszabb: a versenyszférában eltűnt 41 ezer, a költségvetési körben pedig 16 ezer munkahely, amit csak a közmunkások számának a növekedése ellensúlyoz az említett mértékig. Így ahonnan a növekedés eredhet, az az ötfősnél kisebb vállalkozások alkalmazottainak, az egyéni és társas vállalkozóknak és az 50 főnél kevesebb munkavállalót foglalkoztató nonprofit cégeknek a köre. Ezen kívül forrása lehet a feketegazdaság, mivel azt több kutatásból is tudjuk, hogy a KSH Munkaerő-felmérésének adatai 10-15 százalékban olyan foglalkoztatottakat is lefednek, akik nincsenek bejelentve. Az kevéssé valószínű, hogy a kisvállalatok vettek fel több alkalmazottat: egy stagnáló gazdaságban, ahol a ténylegesen dolgozó vállalkozóknak a száma több mint tízezerrel csökkent, az alkalmazotti létszámbővítés nem valószínű. Azt egyelőre nem tudjuk, hogy a nem közfoglalkoztatottak körében mért növekedés a nonprofitoktól ered-e, vagy a feketegazdaság nőtt meg.

hvg.hu: A költségvetés sokkal több közmunkást eltartani nem tud. A nyugdíjkorhatár emelésében vagy a rokkantnyugdíjazásban sem lehet már túl sok muníció. Honnan lesz itt több százezerrel több foglalkoztatott 2020-ig, a Matolcsy által megjelölt másfél millióval többről nem is beszélve?

K. J.: Érdemes megnézni, hogy ahol hosszabb idő alatt sikerült nagyobb növekedést elérni a foglalkoztatásban, az milyen szerkezetben zajlott. Egy nemrég befejezett összehasonlító kutatásunk szerint, melyben a magyar mellett a finn, a holland, az ír, a spanyol, az olasz és a bolgár foglalkoztatásnövekedést vizsgáltuk, azt állapítottuk meg, hogy a hosszabb távú növekedésnek három fontos forrása volt. Az egyik az iskolázottsági szerkezet javulása: az, hogy gyors ütemben tolódik el a munkaerő-összetétel a diplomások felé, akik könnyebben találnak munkát, miközben a középfokon végzettek helyzete sem romlik. A második az idősebb generációk javuló munkavállalása: ebben a nyugdíjkorhatár emelése mellett az iskolázottsági szint, valamint az egészségi állapot javulása játszik szerepet.

Túry Gergely

A harmadik a bevándorlás: Olaszországban 66, Írországban 57,  Spanyolországban 47 százalékban, sőt még Finnországban is közel 20 százalékban a migrációnak köszönhetően nőtt a foglalkoztatás 1998 és 2008 között. Ezekben az országokban a bevándorlók száma is nőtt és az iskolázottsági és aktivitási összetételük is javult. A kutatás eredményei abból a szempontból különösen fontosak, hogy rámutatnak: ami ezeken a tényezőkön kívül esik, annak sokkal kisebb volt a hatása. A 25-49 évesek körében csak ott nőtt lényegesen a foglalkoztatás, ahol megelőzően kirívóan magas – a magyarnál sokkal magasabb – volt a munkanélküliség. Az aktivitási rátaváltozások hatása pedig mindenütt elhanyagolható, kivéve Bulgáriát, ahol a kivándorlók rengeteg üres munkahelyet hagytak hátra, és ez sokakat visszavonzott a munkaerőpiacra.

hvg.hu: Tehát azon agyalni, hogy egy negyven fölötti  tartós munkanélkülinek hogyan lehet a foglalkoztatási esélyét radikálisan javítani, nem érdemes?

K. J.: Érdemes, de tudni kell, hogy ebből a forrásból nem fog kikerülni sok százezer új munkavállaló. Van még keresnivalónk a korai nyugdíjazás és a rokkantnyugdíjazás visszaszorításával, de hosszú távon már ebben sincs komoly potenciál, mert ahhoz nagyot kellene javulnia az egészségi állapotnak. Többet remélhetnénk a bevándorlástól és az iskolázottsági szerkezet javításától.

hvg.hu: Nem látni, hogy az Orbán-kormánynak lenne bevándorlási politikája, és a felsőoktatási keretszámok radikális csökkentése sem kedvez az iskolázottsági szerkezet javításának.

K. J.: Az biztos, hogy a jelenlegi, rendőri szemléletű bevándorlási és menekültpolitikával a harmadik világból nem tudunk tömegeket idevonzani. Pedig aki szeretne foglalkoztatásnövekedést látni, annak szeretnie kéne bevándorlókat is látni. Ami az iskolázottsági szerkezetet illeti, itt nagyon is vannak elképzelései a kormányzatnak, csak azok szerintem mélyen elhibázottak. Téves az az elgondolás, ami az ágazati szerkezet változásából, vagy az erre vonatkozó vágyakból vezeti le a gazdaság „munkaerőigényét”. Ez a folyamatok meg nem értéséről tanúskodik. A képzett munkaerő és különösen a diplomások arányának a növekedése ugyanis javarészt a foglalkozásokon belüli változásokból adódik: ugyanahhoz a foglalkozáshoz kell egyre magasabb végzettség.

hvg.hu: Hogyan hatnak a hoffmanni oktatási reformok a munkaerő  minőségére? A szándék szerint mind szerkezetében, mind tartalmában a gazdaság igényeit veszik figyelembe.

K. J.: A most végbemenő reformok rontani fogják a munkakínálat minőségét. Kezdjük azzal, hogy az iskolakötelezettség lecsökkentésével kevesebb ember fogja elvégezni az általános iskolát, többen lesznek, akik korábban kibuknak. Az igazi dráma azonban a középfokon zajlik, ahol a szakképzés súlyát óriási mértékben megnövelik, a közismereti és készségfejlesztő órák számát pedig radikálisan csökkentik. Ahol négyéves volt a szakképzés, ott most hároméves lesz. Aki érettségit akar szerezni, annak külön még rá kell húznia két évet. Viszont a szakiskolai érettségi nem lesz jó bármire, hanem csak szakirányú felsőfokú  továbbtanulásra. Még a szakközépiskolákban is csökkentik a közismereti és készségfejlesztő tárgyak óraszámát, miközben tudjuk, hogy a szakközépiskolánál sikeresebb iskolatípus nincs Magyarországon, az ott végzettek majdnem olyan arányban dolgoznak, mint a diplomások, lényegesen többet keresve az általános iskolát végzetteknél, ami nem mondható el a hagyományos szakiskolát végzettekről.

hvg.hu: De a gazdaság szereplői és túlnyomórészt maguk az oktatásban részt vevők is azt tapasztalják, hogy az iskolában szerzett tudás nem megfelelő ahhoz, hogy később helyt tudjanak állni a munkában.

K. J.: Valójában azok a vállalatok panaszkodnak, ahol változik a technológia, és arra panaszkodnak, hogy rossz a munkaerő alkalmazkodóképessége. Jól látható, hogy a vállalatok nem csak a szakirányú képzettséget várják el, hanem ennél is nagyobb mértékben az általános készségek meglétét: ennek világos jele, hogy egy-egy foglalkozáson belül is lényegesen többet fizetnek azoknak, akik szakközépiskolákból jöttek. A visszatérés valamilyen állítólagos német rendszerű duális képzéshez – valójában az államszocialista szakképzéshez – merénylet egy egész generáció ellen.

Túry Gergely

Nem az első, volt már ilyen a hetvenes évek elején és a nyolcvanas évek végén. A hivatkozás a németekre és skandinávokra teljesen alaptalan, miután ott lényegesen hosszabb és kimutathatóan jobb minőségű általános képzést kapnak a diákok. Ha nem megy a közismeretei tárgyak oktatása – márpedig tényleg nem ment – azt nem ennek az elhagyásával kéne orvosolni, hanem olyan pedagógiai megújulásra lenne szükség, ami a szükséges változáskészségekhez hozzájuttatja a gyerekeket.

hvg.hu: A felsőoktatási keretszámok szerkezetének az átalakítását azzal indokolták, hogy bizonyos területeken nagy a túlképzés, míg például a természettudományos  szakokon drámaian kevesen végeznek.

K. J.: Ha a foglalkoztatási hatásokat nézzük, az már most kiszámítható, hogy túlságosan kevesen fognak érettségizni ahhoz, hogy a felsőoktatás bővülhessen, miközben minden ellenkező híresztelés ellenére még mindig nagyon messze vagyunk az európai átlagtól a diplomások arányát tekintve. Drámai túlképzésről szó sincs. És az sem igaz, hogy a magyar felsőoktatás ontaná magából a fölösleges, elhelyezkedni nem tudó bölcsészeket. Számos diplomáskövető vizsgálat egyáltalán nem támasztja alá, hogy aki például szociológusként végzett, ne tudna elhelyezkedni.

hvg.hu: A kormány szinte minden héten bejelent valamilyen jól csengő programot, ami a növekedést és a foglalkoztatást segíti. A recesszió  ugyanakkor szinte minden számítást keresztülhúz.

K. J.: Orbán Viktor azt mondta, ne arra figyeljünk, amit mond, hanem arra, amit csinál. Ahhoz, hogy nőjön a foglalkoztatás, először is kellene beruházás, aminek a befektetői bizalom az alapja. Amit a kormány tesz, az láthatóan rombolja a bizalmat és elriasztja a befektetőket. Kellene még munkaköltség-csökkenés, márpedig az utóbbi egy évben csak a nettó reálbérek csökkentek, még a háromgyerekeseknél is, a munkaerőköltség azonban öt százalékkal nőtt. A munkahelyvédelmi tervben vannak elképzelések bizonyos járulékcsökkentésekre, de az itteni bevételkiesést valahonnan pótolni kell, ha csak nem gondolja valaki, hogy ez a pénz mind megszerezhető a bankok profitjából. Fontos lenne tenni azért is, hogy megtalálják egymást az emberek és a munkahelyek. De a segélyezést közben levitték három hónapra, miközben  az OECD-ben a legrövidebb járadékos időszak is hat hónap. A cseheknél volt két évig öt, de a válság idején ők is visszatértek a hat hónapos időtartamra. Azért nem rövidítik három hónapra a segélyt, még az e szempontból nagyon szigorú Amerikában sem, mert senkinek sem érdeke, hogy egy munkanélkülinek kapkodva kelljen elfogadnia az első munkaajánlatot. Nálunk gyakorlatilag eltűntek a járadékosok: az arányuk tíz százalékra csökkent a regisztráltakon belül, és két százalékra a nem dolgozó munkavállalási korúakon belül. Ez nem csak szociális szempontból aggályos, de a foglalkoztatásnövekedés feltételeit is rontja, a Foglalkoztatási Szolgálat ugyanis lényegében csak azokkal érintkezik rendszeresen, akiknek pénzt fizet vagy közvetlen szolgáltatást, például átképzést nyújt.

hvg.hu: Segély helyett munka – ez a kormány jelszava, és az ellátást is közmunkához kötötték. Matolcsy a jelenlegi 205 ezerről 300 ezerre tornázná fel a közfoglalkoztatottak számát.

K. J.: Én 200 ezerről sem tudok, a KSH adatai szerint az állomány 108 ezres volt a második negyedévben. De ez is óriási szám. Nem véletlen, hogy a közmunka egy országban sincs ekkora léptékben jelen, mint nálunk. Ha van is, választható elemként ajánlják, alapvetően fiataloknak, az első munkatapasztalataik megszerzésére. De kérhetnek helyette átképzést vagy elmehetnek non-profitokhoz is, sokkal színesebb a kínálat. Nálunk viszont az érintett kör közelíti a közigazgatás létszámát, és idén a közmunka közvetlen költségei is meg fogják haladni a 130 milliárdot.

Túry Gergely

A fő baj azonban nem a folyó kiadás mértéke, hanem az, hogy a közmunka nem alkalmas a kiinduló probléma orvoslására. Ez jól látszik, ha összehasonlítottunk olyan településeket, amelyekben ugyanakkora volt a rövid távú munkanélküliség, de eltérő mértékben alkalmazták a közmunkát. Kérdés, vajon sikerült-e ezzel csökkenteniük a tartós munkanélküliséget? Az erre vonatkozó  becslések szerint nem. Márpedig, ha a közmunka nem képes megelőzni a tartós munkanélküliséget, az aggasztó tünet, hiszen a segélyre és közmunkára szoruló rétegek utánpótlása ma is bőséges. Már a Hoffmann Rózsa-féle reformok előtt is nagyjából 15 százaléknyian kerültek ki úgy az oktatásból, hogy még 23 éves korukra sem szereztek az általánosnál magasabb iskolai végzettséget. Ez az arány minden bizonnyal növekedni fog.

hvg.hu:  A kormányfő szerint a minimálbér-emelés növelhetné  a foglalkoztatottságot: ezzel lehet ösztönözni az embereket, hogy munkából próbáljanak megélni, amellett, hogy a fogyasztáson keresztül az adóbevételeket is növeli. Nyugat-Európában pedig amúgy sem hiszik el, hogy ilyen alacsonyan lehet (250 euró) egy uniós országban a minimálbér.

K. J.: Ezt egyszer már kipróbáltuk, 2001-2002-ben, amikor az első Orbán-kormány megduplázta a minimálbért. A foglalkoztatás azonban ettől nem nőtt, hanem csökkent, az alacsony bérű álláskeresők elhelyezkedési esélye romlott, és még a költségvetés is rosszul járt vele. Ami pedig a 250 eurót illeti, szerintem a nyugat-európaiaknak inkább azt lesz nehéz elhinniük, hogy a magyar kormányfőnek olyan gazdasági tanácsadói vannak, akik folyó árfolyamon hasonlítják össze a minimálbéreket.

hvg.hu: Matolcsy másik taktikai atomfegyvere a közmunka mellett a munkahelyvédelmi akcióban leírt járulékcsökkentés.

K. J.: Engem már a program neve is zavarba ejt, mert azt sugallja, mintha valami nagy veszedelem fenyegetné a meglévő munkahelyeket, amiket százezrével számolnának fel a vállalkozók, ha a kormány nem segítene. Az adatok nem utalnak semmi ilyesmire, meglepő is lenne egy stagnáló gazdaságban. Ezért aztán nehezen érthető, hogy miért vonatkozik a járulékcsökkentés a meglévő munkahelyekre is. Nyilvánvaló, hogy egy ilyen programnak óriási a holttehervesztesége, olyan munkahelyeket támogat tömegével, amiket a munkáltatóknak eszük ágában sincs megszüntetni. Nagy mértékű járulékkedvezménynek inkább csak a létszámfelvételnél és olyan részpiacok esetében van létjogosultsága, ahol valami –  például a minimálbér – akadályozza a piac működését. A képzetlen, tartós munkanélkülieké például egy ilyen részpiac, de esetükben már régóta létezik ilyen jellegű kedvezmény.

hvg.hu: A tartós munkanélküliek sem teljesen homogén csoport: a teljesen reménytelentől a határon billegőkig sokféle ember van, akik közül jó néhány megfelelő ösztönzőkkel visszavihető a munkaerőpiacra.

K. J.: Valóban fontos, hogy ne kezeljük ezeket az embereket homogén masszaként, és visszatérjünk ahhoz a 2000-ben elhagyott elvhez, ami különbséget tett a tartós munkanélküliek és a többé-kevésbé reménytelen helyzetben lévő szociális segélyezettek között. Ugyanilyen fontos belátni, hogy a tartós munkanélküliek támogatásában nincs helye az „egyszerű gondolkodásnak” és a radikális megoldásoknak. A segélyek általános csökkentésénél hasznosabb, ha a foglalkoztatási szolgálat a munkanélküli szabadidejét korlátozza, egyrészt azzal, hogy rákényszeríti az álláskeresésre, másrészt szolgáltatásokkal, melyek segíthetik őt az elhelyezkedésben. Eközben tudomásul kell venni, hogy csak a segélyből nem lehet megélni, ezért a feketemunkát toleránsan kell kezelni, ehhez igazítva a segély felfüggesztésének és fokozatos visszavonásának szabályait.

Túry Gergely

A szolgáltatások megválasztásában sincs helye a mindent gyógyító csodaszer keresésének: a nemzetközi tapasztalatok szerint ugyanis a kicsi, intenzív, személyre szabott programoknak van reményük arra, hogy megtérüljenek, annak ellenére, hogy fajlagosan drágák. Korlátozottan, de lenne tere az úgynevezett feltételes készpénztámogatásoknak is, melyek anyagilag ösztönzik az óvoda és az iskola látogatását vagy bizonyos egészségügyi programok igénybevételét. Ehhez persze az is szükséges, hogy legyen orvos és legyen olyan iskola, ahová érdemes bemenni. Nálunk leginkább az óvodáztatás támogatásának van létjogosultsága, ahol a kínálati oldal megfelelő minőségű.

hvg.hu: A magyarok kivándorlásának már van a foglalkoztatottságra vonatkozó mérhető hatása?

K. J.: Egyelőre minimális. Az EU-országoknak az ott tartózkodó magyarokra vonatkozó statisztikái szerint az ezredfordulón nagyjából 90 ezer, 2008-ban pedig 120 ezer magyar állampolgár élt – és zömmel dolgozott – tartósan külföldön. Úgy tűnik, hogy ez a szám most növekedésnek indult, de még sokáig nem fogja olyan mértékben befolyásolni a piacot, mint Lengyelországban, Bulgáriában vagy Romániában.