hvg.hu: Angela Merkel kancellár egy beszédében nemrég bejelentette, hogy a multikulturalizmusnak Németországban nincs jövője. Lehet ennek valami következménye a térség más országaiban is, feszültséget okozhat a többség és a kisebbségek között?

Pokol Béla: A kijelentés attól jelentős, és ez Thilo Sarrazin nagy visszhangot keltett könyvének is érdeme, hogy legalább el lehet kezdeni nyíltan vitatkozni a problémáról. Ez nagyon fontos. Végre szembe lehet nézni azzal a problémával, ami Németországban, Franciaországban, és egész Nyugat-Európában a hatvanas években keletkezett, amikor különböző fizikai dolgozó munkakörök betöltésére százezrével engedték be, sőt toborozták a bevándorlókat.

Pokol Béla

Főként az iszlám világból, Törökországból, a Maghreb-országokból, Pakisztánból. A bevándorlók második, harmadik nemzedéke is megőrizte hagyományos termékenységét, ugyanakkor az európai nők gyermekszülési hajlandósága csökkent. Ez oda vezetett, hogy egyes nagyvárosok bizonyos kerületeiben többségbe kerültek a bevándorlók leszármazottai. És ez a második, harmadik nemzedék sorozatos konfliktusba keveredik a többségi nemzettel. Sokan közülük nem hajlandók szüleikhez, nagyszüleikhez hasonlóan meghunyászkodni, elutasítják a számukra még mindig idegen európai, keresztény kultúrát.

hvg,hu: A multikulturalizmus érvényesülését az erdélyi magyarok is követelhetik a maguk számára. Egyáltalán, a német irányváltásnak milyen következményei lehetnek a Kárpát-medence országaira nézve?

P.B.: Az erdélyi magyarság problémái Romániában egészen más jellegűek, mint az elmúlt negyven-ötven évben Nyugat-Európába bevándorolt kisebbségeké, itt ugyanis a nemzeti identitás megtartásával nem merül fel az eltérő kultúrkörök ütközése. Németországban viszont ráébredtek arra, hogy noha továbbra is szükségük van a bevándorlásra, hisz a hiányzó születéseket a többségi társadalom nem képes pótolni, ám most már súlyt akarnak helyezni arra, hogy a bevándorlók az európai kultúrkörön belülről érkezzenek.

Ezt hangsúlyozta nemrég a bajor miniszterelnök, Horst Seehofer egy beszédében. Ez az irányváltás azt jelenti, hogy ez a fejlett régió, mely már így is nagy vonzerőt gyakorolt a szakképzett magyar, cseh, és lengyel fiatalokra, a jövőben még inkább csábítani fogja őket. Magyarországon legutóbb a fiatalok 29 százaléka mondta azt egy felmérés során, hogy Nyugat-Európába akar menni, hogy tartósan ott dolgozzon. Ami Németországnak nyeresége lesz, az nekünk veszteség, amit a többségi társadalom nem lesz képes pótolni, ugyanis a születések már most is annyira lecsökkentek, hogy nem elég a lakosság reprodukciójához sem. Megjegyzendő, hogy máris mintegy kétszázezer magyar fiatal dolgozik Nyugat-Európában, ebből százhúszezren regisztráltan tartózkodnak külföldön, a többiek pedig anélkül, hogy bárhol nyilvántartanák őket.

hvg.hu: Arányaiban ez a veszteség hasonlít ahhoz, amit az 1956-os forradalom után szenvedtünk el.

P.B.: Tekintettel arra, hogy az ENSZ statisztikusai 2050-re hét és fél millióra becsülik a magyarság lélekszámát, világos, hogy a demográfiai összeroppanás és elöregedés mellett a nagyarányú elvándorlásra is fel kell készülnünk. Meg kell jegyezni, hogy ebből a hét és fél milliós népességből körülbelül a kétharmad eltartott lesz, idős vagy gyermek.

hvg.hu: Ha 1945 után a vasfüggöny nem vágja ketté több mint negyven évre Kelet- és Nyugat-Európát, az utóbbi innen pótolhatta volna a munkaerő-szükségletét, és sokkal kevesebben érkeztek volna dolgozni az iszlám világból.

P.B.: Valóban, ez lett volna  a természetes tendencia. Max Weber már 1915-ben megírta, hogy a porosz nagybirtokosok százezer számra alkalmaznak olcsó, lengyel munkaerőt. Igen, a vasfüggöny egy kétszáz éves, természetesen kialakult vándorlási irány útjába állt. De ma már nem lehet változtatni azon, hogy Nyugat-Európában egyes becsléses szerint közel húsz millió muzulmán él.

hvg.hu: Magyarországot közelről érinti a kisebbségi probléma. Ön szerint miben kellene változást elérni?

P.B.: Magyarországon, ahogy a többi szomszédos országban is, nem lehet egy kalap alá venni a kisebbségeket. Ugyanakkor az alkotmányban nem lehet közöttük különbséget tenni. Talán nem is helyes általában véve kisebbségi problémáról beszélni Magyarországon, ahol a tucatnyi, elismert kisebbség között olyanok is vannak, mint alig húszezres ruszinok és szlovének, és a több hat-nyolcszázezres, egyes becslések szerint már milliós cigányság. Hasonló aránytalanság áll fenn a kisebbségek között Szlovákiában, Romániában és Bulgáriában is. A cigányság ugyanakkor az egyetlen kisebbség, melyhez komoly szociális feszültség kötődik, ugyanis körükben tartósan 70-80 százalékos a munkanélküliség, sőt, helyenként még ezt az arányt is meghaladja.

Borsodi jelenet

Stiller Ákos

Mivel a közép-kelet-európai cigányság elmaradott szociális és kulturális mintákat követ, iskolai végzettsége pedig alacsony, egyelőre alkalmatlan arra, hogy akár középszinten is beilleszkedjen a fejlett társadalmi munkamegosztásba. Integrációjának foka még rendkívül alacsony, és az elmúlt húsz évben a hivatalos politika ezért a „rasszista” többséget tette felelőssé. Vitatható azonban, hogy a valóban a többség akadályozta meg a cigányságot a beilleszkedésben. Ha viszont ez a helyzet, akkor elhibázott volt az a politika, mely a többség cigányellenes előítéleteinek csökkentésétől várta az integrációt, mondván, hogy ha ledöntik a korlátokat, akkor megnyílik az út a romák számára az érvényesüléshez. Látható, hogy a magyarországi cigányság négyötödénél ez az Egyesült Államokból inspirált politika nem vezetett eredményre.

A cigányság létszáma egyértelműen növekszik Magyarországon, húsz-huszonöt év alatt mintegy a kétszeresére nőtt. A népszaporulat Magyarországon eleve alacsony, nem biztosítja a reprodukciót, és a mégis megszülető gyerekek között a cigányok aránya jóval magasabb, mint a felnőtt lakosságban. Tekintettel arra, körükben eleve nagy az eltartottak aránya, és nagyon sok a munkanélküli, nagyobb részük a szociális rendszer támogatására szorul. Már napjainkra oda jutottunk, hogy a nyugdíjak, a segélyek és a családi pótlék folyósítása elviselhetetlenül megterheli a költségvetést, és ez a helyzet akár néhány év leforgása alatt még sokkal rosszabb lehet.

hvg.hu: Persze senki sem mondta, hogy csak az előítéletek jelentette korlátokról van szó, az integráció gazdasági feltételei is mindig szerepeltek a vonatkozó javaslatokban. Ön mit javasol?

P.B.: Változtatni kell a hivatalos cigánypolitikán. Hadd idézzem Járóka Líviát, a Fidesz képviselőjét, az egyetlen cigányt az EU-parlamentben. Ő mondta: „Az a cigánypolitika, mely az egyenlő bánásmód kikényszerítésével foglalkozott és állandóan a rasszizmusra figyelt, zsákutcába vezetett.” Szerintem sem a többségi társadalomban kell keresni a bajok legfőbb okát. Az oktatás, a gazdaság és a bűnözés terén megnyilvánuló negatív jelenségekért még akkor sem lehetne a többséget felelőssé tenni, ha lenne lehetőség arra, hogy a társadalom intézményrendszere az eddigieknél jóval hatékonyabban beavatkozzon a cigányság életébe.

hvg.hu: Ön tehát bírálja az „egyenlő bánásmód” jogvédő politikáját. Számol a következményekkel?

P.B.: Nézze meg, milyen eredményekkel járt ez a politika az elmúlt húsz élvben. Vagy azóta, hogy az Egyenlő Bánásmód Hivatala létrejött, 2003-ban. Ez az egész felhajtás csak arra volt jó, hogy elbizonytalanítsa a rendőrséget, a bűnüldözést. Nemcsak nálunk, Miskolcon, hanem Szófiában is, öt évvel ezelőtt. Cigány csoportok garázdálkodtak heteken át a bolgár főváros egyik városrészében, és a rendőrség nem mert keményen fellépni ellenük, attól tartva, hogy emiatt rasszizmussal vádolják őket. És hogy közelebbi példát is említsek: ott van Kassa, a Lunyik 9 lakótelep, ahol már vagy tíz éve kizárólag cigányok laknak. Ezalatt katasztrofálisan alakultak a köztisztasági és a bűnügyi viszonyok, és a hatóságok tehetetlenek. Nyilvánvaló, hogy a cigányság jelentős részének változtatnia kell életmódján, morálján, világszemléletén. Az egyenlő bánásmód problémája azonban elfedi az egész problémakört, lehetetlenné teszi a kezelését.

hvg.hu: Az egyenlő bánásmód politika az emberi jogok bázisára épül. Ezt kétségbe vonja?

P.B.: A törvény előtti egyenlőség a felvilágosodás nagy vívmánya, a jogrendszer alapja, amit nem lehet feladni. Régebben a jogászok, Arisztotelész nyomán, ezt az igazságossági elvet érvényesítették: „Egyenlőt az egyenlőnek, a különbözőknek a különbözőség mértéke szerint.” Különbséget kell tehát tenni az egyenlőség és a mesterséges, a tényektől eltekintő egyenlősítés között.

hvg.hu: Kétségtelen, hogy még mindig kevés adat áll rendelkezésre, pedig ezek segítségével jobban lehetne orientálódni, milyen irányban induljunk el, hogy az integráció sikeres legyen.

P.B.: A politikai korrektség sok tekintetben megnehezítette a cigányság valóságos helyzetének megismerését. Egy zárt kutatói kör monopolizálta ezt a területet, meggátolja a „rasszista módon interpretálható” ismeretek nyilvánosságra hozatalát. És ha egy kutató vagy újságíró a kötelezően elvárt képtől eltérő tényeket közölt a cigányságról, a kollégái kiközösítették.  Elég, ha itt Gyenei Mártára utalok, aki tízegy éve írt a Népszabadságban a munkanélküli cigány nők „stratégiai gyerekvállalásáról”, vagyis, hogy a családi pótlék megszerzése mennyire fontos szempont a számukra. A szociológust a cikkei miatt sokan támadták, a kérdés átpolitizálódott, ő maga abbahagyta a téma további vizsgálatát. Ugyanez történt Solt Ágnessel, az Országos Kriminológiai Intézet kutatójával két éve: akkori felmérése szintén nem felelt meg annak az idealizált, PC-konform képnek, amit a liberális jogvédők a hagyományos cigány közösségekről a nyilvánosságban látni szeretnének.

hvg.hu:  Ön szerint a romapolitikán változtatni kell. Mégis, milyen irányban keresse az új kormány a kiutat?

P.B.: Feltételekhez kell kötni a segélyezést, számon kell kérni a követelményeket. Ahogy a családi pótlék estében tette az új kormány, melyet most már az iskolalátogatáshoz kötnek. Mivel a hatékony cigánypolitikához, például az oktatási rendszer megváltoztatásához az isten pénze sem elég, talán az EU fejlettebb országaiból kaphatunk erre a célra forrásokat, Szlovákiával, Bulgáriával, Romániával együtt. Kétségtelenül tetemes összegeket kell a cigányság integrációjának támogatására fordítani, ám ezeket a pénzeket egészen másféle politika alapján kellene felhasználni, mint eddig. Ezt ma már Franciaországban és Olaszországban is felismerték. Ugyanakkor talán megváltoznak az EU irányelvei is, melyek az „egyenlő bánásmód” megvalósítását kérték számon rajtunk is, ugyanúgy, mint a többi érintett országon. Magyarország 2011 első felében az EU soros elnöke lesz. Jó alkalom, hogy magyar kezdeményezésre megkezdjék az EU összehangolt cigánypolitikájának kidolgozását.