hvg.hu: Az Állami Számvevőszék nyáron megpróbált kapcsolatba lépni a Párbeszéddel és a Momentummal, a két párt azonban a székhelyén nem volt elérhető, így a kampányra vonatkozó elszámolásokat sem tudták leadni időre. Miért tartott ilyen sokáig a két párt ellenőrzése?

Holman Magdolna: A törvényben meghatározott eljárási menet szerint az Állami Számvevőszék ugyanúgy elkészítette a pártok kampányköltéseire vonatkozó jelentéstervezetet, azt elküldte az ellenőrzött szervezetek részére, amelyek 15 napot kaptak észrevételezésre. A két párt onnantól volt együttműködő, hogy az ÁSZ kezdeményezte az állami támogatásuk felfüggesztését: átvették a jelentéstervezeteket és észrevételeket tettek, amelyeket mi mérlegeltünk. Az el nem fogadott észrevételek indoklása benne van a jelentéseinkben.

hvg.hu: Ha van vizsgálható dokumentum, ha nincs, ugyanúgy legalább fél évig tart az eljárás?

H. M.: Mindegyik ellenőrzött szervezetnek ugyanazon a minőségbiztosított folyamaton kell végigmennie.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Az ÁSZ-törvényben a dokumentumok leadására van egy ötnapos határidő, és szakértők szerint nem egyértelmű, hogy ennek jogvesző hatálya van, vagy sem, vagyis a később kapott papírokat figyelembe vehetik-e.

H. M.: A törvény e tekintetben világosan fogalmaz: az ÁSZ felhívására soron kívül, de legkésőbb öt munkanapon belül kell a kért adatokat megadni.

hvg.hu: De jó a törvény? Ha nincs mit vizsgálni, akkor fölöslegesen húzzák a saját idejüket is, hiszen úgysem vehetik figyelembe a későn kapott dokumentumokat. Nem lenne praktikusabb szorosabb határidőkkel dupla vizsgálatot lefolytatni? A jelentés első felében megállapítani azt, hogy nem érték el az adott pártot, a másodikban pedig értékelni a költéseket a később megkapott papírok alapján.

H. M.: Az érdemi vizsgálat így is megtörténik, hiszen onnantól kezdve, hogy nem adnak át nekünk dokumentumokat, nem tekinthető elszámoltathatónak az adott szervezet. A törvény itt is egyértelmű, meg van határozva, milyen múltra vonatkozó papírokat kell bemutatni. Miután meglévő számlákról, dokumentumokról van szó, ezeket le kell venni a polcról és át kell adni az ellenőröknek. Erre minden ellenőrzöttnek legfeljebb öt munkanapja van.

hvg.hu: Az világos, csak ők – a saját hibájukból – nem tudták, hogy éppen ellenőrzik őket.

H. M.: A kampányköltéseket a választások után egy éven belül kell ellenőrizni, az erre vonatkozó tájékoztatót február közepén közzétettük a honlapunkon, leírtuk, hogy milyen nyilvántartásokkal, bizonylatokkal tudják a pártok a szabályos elszámolást bizonyítani. A választás után két hónapon belül a Magyar Közlönyben meg kell jelentetni az elszámolásukat, utána kezdtük előkészíteni az ellenőrzést.

Mi azt ellenőrizzük, hogy amit ők az elszámolásukban közzétesznek, az valós-e. Azt kellett volna mindegyik pártnak igazolni, hogy betartották a törvényi előírásokat.

hvg.hu: A Momentumra még visszatérünk, most maradjunk annál, hogy azt mondja, a beszámolók valódiságát ellenőrzik. De az ÁSZ csak azt tudja ellenőrizni, hogy a közzétett beszámolót számlával alá tudják-e támasztani, azt viszont nem, hogy valójában mennyit költött egy párt a kampányban.

H. M.: Közzétettük az ellenőrzési módszertanunkat. Az elszámolás a párt bevételeiből és kiadásaiból áll össze.

hvg.hu: Saját bevallása szerinti bevételekből és kiadásokból.

H. M.: Igen, de a számviteli és a kampánytörvény rájuk is vonatkozik. A számviteli törvény előírja, hogy minek kell benne lennie a nyilvántartásokban, milyen bizonylatokra van szükség, a kampánytörvény pedig szabályozza, hogy a költségvetési pénzt csak kampányidőszakban lehet felhasználni, akkor kell a számlát is kiállítani és kifizetni. Ezek szigorú szabályok.

Túry Gergely

hvg.hu: A költéseket vizsgáló civil szervezetek szerint a pártok a törvényesnél többet költenek kampányra, ezt mondták a 2010-es és 2014-es kampányra is. Az MSZP volt pártpénztárnoka, Puch László egy nyilvános beszélgetésen bevallotta, ha 2006-ban nem költenek többet, nem nyerik meg a választást. Az ÁSZ pedig ezt nem tudta észrevenni, a 2006-os jelentésükben benne is volt, hogy a törvények nem adnak elég lehetőséget a valós költések ellenőrzésére.

H. M.: Fontos hangsúlyozni, hogy az ÁSZ nem jogalkotó. A törvények betartását ellenőrizzük, abból a szempontból, amire a jogszabály felhatalmazást ad, ez pedig az elszámoláshoz kapcsolódik.

hvg.hu: De nem tudják kiszűrni, hogy betartják-e a törvényt vagy nem.

H. M.: A Momentum és a Párbeszéd esetében azt állapítottuk meg, hogy a törvények betartását nem tudták igazolni.

hvg.hu: Adminisztrációs hibával nagyon könnyen meg tudnak fogni egy pártot, az alapján, hogy nem elérhető, de egyéb esetben nehezen találnak fogást.

H. M.: Ez nem adminisztrációs hiba, alapvető szabályokat nem tartottak be, olyanokat, amelyeket a polgári törvénykönyv, illetve a kampánytörvény számukra előír.

hvg.hu: A Jobbik plakátbotránya idején előkerült egy szerződés a 24.hu-nál arról, hogy a Fidesz 2010-ben Simicskától sokkal kedvezőbb áron kapott plakátokat, mint a Jobbik. Tudják, mennyiért bérelt plakátot a Fidesz 2010-ben?

H. M.: Az az ellenőrzés 2011-ben lezárult, a jelentést nyilvánosságra hoztuk.

Túry Gergely

hvg.hu: A Jobbiknál is azért tudták a jogosulatlan támogatás elfogadását megállapítani, mert egy NAV-vizsgálat megelőzte az ÁSZ-vizsgálatot, onnan kaptak bizonyítékokat.

H. M.: Hatósági jelzést kaptunk.

hvg.hu: Ha nincs NAV, akkor a Jobbik ugyanúgy nincs meg, mint ahogy korábban más pártok sem lehettek meg.

H. M.: Az ÁSZ nem rendelkezik nyomozati eszközökkel. Ha bármely ellenőrzött tekintetében megállapítjuk valaminek a gyanúját, jelzéssel élünk az adott hatóság felé.

hvg.hu: Ha a Jobbik nem adja be ezeket a számlákat, akkor önök nem tudnak bemenni a Mahirhoz, hogy elkérjék a szerződéseket, az ÁSZ abból tud dolgozni, amit a Jobbik lead. Ők meg lejelentik, hogy piaci áron béreltek. Meg tudják állapítani, hogy amit lerak önök elé a párt, az úgy volt, vagy sem?

H. M.: Amit elénk leraknak, abból meg tudjuk állapítani. Az ÁSZ módszertana világos, az alapján végezzük az ellenőrzést. Törvények és bizonyítékok alapján teszünk megállapítást, amit az ellenőrzöttektől kérünk be. Minden egyes megállapításunkat alá tudjuk támasztani.

Reviczky Zsolt

hvg.hu: Csak nem biztos, hogy az összes költésre rálátnak. Azt mondja egy párt, 982 milliót költött, azt alátámasztja számlákkal, közben lehet, hogy 4 milliárdról van szó, csak arról nem számol be.

H. M.: A számviteli törvény előírja, hogy a könyvelésben folyamatosan rögzíteni kell minden egyes eseményt. Ha valaki bűncselekményt gyanít, a hatósághoz fordulhat.

hvg.hu: Puch László beismerő nyilatkozata után hogy érzik magukat, hiszen kiderült, hogy kvázi átverték önöket 2006-ban?

H. M.: Ezt vissza kell utasítanom, nem gondolom, hogy átvertek minket. Az ellenőrzött szervezetnek kell bizonyítania, hogy betartják a törvényt, ön pedig valamilyen véleményre hivatkozik.

hvg.hu: Ez nem vélemény volt, hanem nyilatkozat.

H. M.: Az ÁSZ erről semmilyen bizonyítékot nem kapott. A Jobbik esetében a hatóság hivatalos úton lefoglalt dokumentumot, arról értesítette az ÁSZ-t. A párttörvény 2014. januártól hatályos módosítása szerint a pártok nem fogadhatnak el támogatást jogi személyektől. Ennek megfelelően elkészítettük az ellenőrzés új módszertanát, ezt az összes parlamenti párttal egyeztettük is. Most már ez alapján ellenőrzünk. Arra pedig, hogy egyébként mit kellene még az ÁSZ-nak ellenőriznie, azt tudom mondani, hogy ha majd a törvény előír új feladatokat, akkor azokat is elvégezzük.

hvg.hu: Térjünk vissza a Momentumhoz és Párbeszédhez. Mondják, hogy nem tudnak rugalmasak lenni. De ha azt érzékelik, hogy egy vagy két párt a bejegyzett helyén nem elérhető, fel sem merülhet, hogy az érdemi ellenőrzés érdekében felhívnák a pártot, hogy mennének ellenőrizni, csak nem elérhetők a megadott címen?

H. M.: Akkor követünk el törvénysértést, ha máshogy járunk el. Nyáron összesen kilenc jelölőszervezetet értesítettünk, ebből hét átvette az értesítést, kettő nem. A július eleji levelünk augusztus elején jött vissza azzal, hogy nem keresték. Itt több hétről van szól. A törvény pedig egyértelmű: a bejegyzett székhelyükön biztosítani kell az elérhetőségüket.

hvg.hu: És ha nem biztosítják, akkor önöknek nincs lehetőségük arra, hogy más módon megkeressék őket.

H. M.: Nem járhatunk el máshogy ezzel a két párttal, mint a többivel. Ez törvénytelen lenne, és nem felelne meg a jogállamnak.

hvg.hu: A Momentumról szóló kisfilmben nem ment túl messzire az ÁSZ, mikor olyan következtetéseket is levont, hogy a párt jogellenesen külföldről is kaphatott támogatást, illetve nem bizonyított, hogy szabályosan használták fel a pénzt? Ez vagy igaz, vagy nem, de önök az alapján mondták ezt ki, hogy a párt nem volt elérhető a székhelyén.

H. M.: A jelentésben világosan leírtuk, hogy ha egy ellenőrzött nem adja le a dokumentumokat, akkor az azt jelenti, hogy nem elszámoltatható, és hogy ebben az esetben mit nem igazolt. Aki költségvetési támogatást kap, arra szigorú szabályok vonatkoznak.

Azzal, hogy nem volt elszámoltatható, nem derült ki, hogy betartja-e a törvényi előírásokat, többet között a külföldi támogatásra vonatkozót. Ezt írtuk le.

hvg.hu: Azt sem igazolja semmi, hogy elfogadott volna ilyet.

H. M.: Semmit nem igazolt a párt, ezért lezártuk az ellenőrzést, és feljelentést tettünk az ügyészségen.

hvg.hu: A Jobbik vizsgálatakor is feljelentést tettek az ügyészségen, mikor a párt nem működött együtt, ezt az ügyészség elutasította. Mi a véleménye, mindig jól ítélik meg a nem elérhetőség szerepét és súlyát? Mi lesz, ha az ügyészség kimondja, hogy a Momentum és a Párbeszéd sem szándékosan tette, amit tett?

H. M.: Ez az ügyészség dolga, mi megtettük a jelzést, mindent a rendelkezésükre bocsátottunk ezzel kapcsolatban.

hvg.hu: Alkotmányos szempontból nem aggályos, hogy az ÁSZ döntései ellen nincs jogorvoslat?

H. M.: Fontos garancia, hogy az ÁSZ megállapításaira az ellenőrzött szervezet tehet észrevételt, amit ha az ÁSZ nem fogad el, annak az indoklását a jelentésnek tartalmaznia kell. Ez a teljes átláthatóságot biztosítja.

hvg.hu: Nézzük a kamupártokat: 2014-ben tudták vizsgálni azokat, mert kaptak jelzést, de az ügyészség megszüntette a nyomozást arra hivatkozva, hogy nem állapítható meg csalás. Ott elég jelentős közpénz sorsa volt bizonytalan.

H. M.: Az ügyészség eljárására nincs ráhatásunk. Az ÁSZ akkor a jelzést megtette, most viszont van egy fontos törvényi változás: az egy százalékot el nem ért pártoknak az összes költségvetési kampánytámogatást vissza kell fizetniük.

hvg.hu: Jellemzően nem fizetik.

H. M.: Hogy fizetik, vagy nem, az megint nem az ÁSZ hatáskörébe tartozik. A visszafizetési kötelezettséget a Magyar Államkincstár állapítja meg, jogszabály szerint adók módjára behajthatja a NAV.

hvg.hu: Jó úgy a szabály, hogy csak a jelölőszervezet vagy a jelölt tehet bejelentést a kamupártok ellen, alaposan alátámasztva, hogy miért kér ÁSZ-vizsgálatot? Most nyilván minden ellenzéki párt azt próbálta kiheverni, hogy rommá lett verve, és valószínűleg ezért nem érkezett semmilyen jelzés az ÁSZ-hoz. A tapasztalatok alapján nem kellene úgy módosítani a törvényt, hogy mindenképp ellenőrizhessék a közpénzfelhasználást, ha eléri az egy százalékot a párt, ha nem?

H. M.: Mi törvényalkalmazók vagyunk és nem törvényalkotók. Tavaly ilyen bejelentés nem érkezett, tehát ilyen ellenőrzést nem végezhettünk. De fontos hangsúlyozni, hogy nekik a költségvetési támogatást mindenképpen vissza kell fizetniük, a közpénz így nem veszik el.

hvg.hu: 2014-ben sem fizették vissza.

H. M.: Az is fontos változás, hogy a pártok vezető tisztségviselőinek egyetemleges felelősséget kell vállalniuk a költségvetési támogatás visszafizetéséért, a nyilatkozat után kaphattak csak pénzt az Államkincstártól.

hvg.hu: Ezt csak az Együtt vezetőin tudták behajtani, a kamupártok jellemzően kamuembereket állítanak be. Sokan azt mondják, a Jobbik-ügy volt a fordulópont az ÁSZ hozzáállásában, addig „joviális nagybácsiként” észrevételeket tettek, együttműködő hozzáállást tapasztaltak a pártok, utána viszont változott a magatartás. Miért változtak?

H. M.: Nem az ÁSZ-nak lett más a megközelítése, a törvény változott azzal például, hogy kimondta, a pártok gazdasági szervezetektől nem fogadhatnak el támogatást. Ez követtük le a módszertannal.

hvg.hu: Sokszor éri önöket az a vád, hogy beleszólnak a pártpolitikába, vagy a Fidesz bunkósbotjaként funkcionálnak, amit önök visszautasítanak. De mégis van egy olyan látszat, hogy a Párbeszédet és a Momentumot akkor jelentették fel, mikor nagyon jelentős szerepet vállaltak a tüntetésekben, a Jobbik ellen a legerősebb kampány közepén csaptak le.

H. M.: Ismét határozottan visszautasítom, nekünk nem számít, hogy kormánypártról vagy ellenzéki pártról van szó, csak ellenőrzött szervezetek vannak. Az eljárásnak van egy folyamata, a Momentum észrevételei után tudtuk megírni a jelentést, és kezdeményeztük a költségvetési támogatás felfüggesztését. Most egy új eljárásban bekértünk olyan dokumentumokat, amelyek igazolják, hogy megvannak a közpénz törvényes elköltésének keretei. Ha ezt rendben találjuk, folyósítható a költségvetési támogatás.

hvg.hu: A kampányköltésre vonatkozó megállapítás ettől nem változik.

H. M.: Azt az ellenőrzést lezártuk azzal, hogy a párt nem elszámoltatható.

hvg.hu: Visszatérve a Jobbikhoz, ott volt egy nagyon szép láncolat: elindult az „Ők lopnak” plakátkampány, utána a Fidesz módosította a törvényt, indult egy NAV- majd egy ÁSZ-vizsgálat, közben Varga Mihály rendeletmódosítással tisztázta, hogyan kell az ilyen típusú jogosulatlan támogatást visszafizetni, majd az ÁSZ kimondta, hogy a Jobbik jogosulatlan támogatást fogadott el. Nem tartják magukat szereplőnek, de nem érzik, hogy eszközként lennének felhasználva?

H. M.: A törvényi előírások betartását ellenőrizzük, meghatározott menetrend szerint, a Jobbik ellenőrzése is ütemezett volt, a pártokat kétévente kell az ÁSZ-nak ellenőriznie, ez 90-től kialakult menetrend szerint megy.

hvg.hu: Egy volt fideszes politikussal nem nehéz azt bizonygatni, hogy Önök függetlenek?

H. M.: Ezt teljes egészében vissza kell, hogy utasítsam, nekünk a törvények szerint kell eljárni, és a törvényi előírások betartását kell ellenőrizni. Az ÁSZ eszerint végzi a munkáját. Módszertanaink, eljárásaink teljes egészében törvényesek és átláthatóak.

hvg.hu: De politikailag könnyen támadható ez a szervezet is, mondhatja az ellenzék, hogy lám-lám, volt fideszes vezeti, és ezért van velünk kiszúrva.

H. M.: Erre azt tudom mondani, hogy a törvényt mindenkinek be kellene tartania. Az ellenőrzéseket a számvevők végzik, a megállapításokat az ellenőrzés-vezetők teszik meg, amelyekért a törvényi előírás szerint felelősek.

Mi egy tükröt tartunk az ellenőrzött szervezetek elé. Lehet, hogy nem tetszik, amit látnak benne, de nem az a megoldás, hogy összetörik a tükröt, hanem az, hogy betartják a törvényi előírásokat.

hvg.hu: Domokos László elnökkel szemben nem csak az volt a kifogás, hogy fideszes, hanem hogy éveken keresztül vett föl lakhatási támogatást, és azzal állítólag trükközött.

H. M.: Ez nem az ÁSZ hatásköre.