hvg.hu: A magyar kormány a halálbüntetés tematizálásával és a menekültkérdés kezelésével enyhén szóval is megosztotta az Európai Unió politikusait. Ahogy a miniszterelnök megnyilvánul belföldön vagy az Európai Parlamentben, az nem mindig tűnik konstruktívnak. Mit gondol erről? (Németh Zsolt még azelőtt adott interjút, hogy a kormány bejelentette volna, hogy kerítést épít a magyar-szerb határon. Utólag erről is megkérdeztük, válaszát várjuk – szerk.)

Németh Zsolt: Nagyon fontos látni, hogy vannak olyan viták, amelyek óhatatlanul elérnek bennünket, és Magyarország nem tud kitérni előlük, és nem is érdemes. Ugyanakkor az fontos, hogy jó vitákban kell állást foglalni, és nem rosszakban, és szerintem az a jó vita, amelyben szilárd erkölcsi alapon tudunk megnyilvánulni. E tekintetben a halálbüntetés lehet, hogy nem volt egy jó vita. Az egy másik kérdés, hogy az mennyire a Fideszen múlott, hogy ebbe a vitába olyan mélyen belekeveredett, amennyire.

Ugyanakkor a menekültkérdéssel összefüggésben meggyőződésem, hogy vállalható az az álláspont, miszerint Európa jövőjének alapja nem a nagyarányú bevándorlás, hanem a belső erőtartalékok feltárása, és a belső erőforrásokból való megújulás jelenthet az uniónak kilábalást a jelenlegi válsághelyzetből. Az „újvilág", Amerika sokszor alkalmazta a nagyarányú bevándorlást, hogy egy-egy recesszióból ennek segítségével lábaljon ki, de Európa e tekintetben nem Amerika, Ausztrália vagy Kanada. E vita erkölcsi alapjai tehát szilárdak abban a gondolkodásban, amit a Fidesz vagy adott esetben Magyarország a magáénak vall.

Németh Zsolt

Túry Gergely

A második megjegyzésem az lenne, hogy a valódi politikai menekültek kérdése nem képezi jelenleg sem vita tárgyát. Akinek kényszerű okból kell menekülnie, védelmet kell nyújtani, ebben is egyetértés van a Nyugat, az unió és a magyar kormány között.

A harmadik kérdés a bevándorlók kérdése, ezzel kapcsolatban szerintem az a legfontosabb, hogy tudunk-e olyan külpolitikát és olyan fejlesztési politikát folytatni, amely ennek a nagyarányú bevándorlásnak az ellenszerét nyújtja. Ma a legnagyobb beszivárgás Európába Líbián keresztül történik. Alapvető kérdés, hogy az EU és az ENSZ képes lesz-e arra, hogy hatékony katonai művelettel elősegítse, Líbia ne legyen fekete lyuk, mert jelenleg az. Emiatt egy újabb katonai hadművelet elkerülhetetlen Líbia vonatkozásában, amihez fontos, hogy az ENSZ Biztonsági Tanácsának a támogatását is sikerüljön megnyerni.

A negyedik kérdés a két bevándorlási irány egyensúlyának megtalálása Európában: jelenleg a Balkánra senki nem figyel. Megkérdőjelezik azokat a statisztikákat, melyek szerint ez idáig 50 ezer ember jelentkezett be menekültnek Magyarországon. A balkáni és a mediterrán migrációs irányok közötti kiegyensúlyozottabb politika Brüsszelben meg kell, hogy szülessen. Alapkérdés, hogy ezt a kiegyensúlyozottságot meg tudjuk teremteni.

És akkor ötödik kérdésként jön, hogy sikerül-e a jelenlegi követelményekkel jobban összhangban álló EU-s szintű menekültügyi szabályozást kialakítani. Mert adott esetben az, hogy Magyarország most már három éve nem tudja őrizetbe venni a bevándorlókat az EU-s korlátozás okán, mára bebizonyosodott, hogy életidegen. Ezért egyeztetéseket kell folytatnunk, hogy milyen normák szerint kezelje az EU a kérdést, és hogy milyen szabadságot ad a tagállamoknak a bevándorlás kérdésének szabályozása területén.
Ez tehát egy nagy vita, az EU ma talán legfontosabb vitája, és fontosnak tartom, hogy minél tényszerűbben fogalmazzuk meg az álláspontunkat.

hvg.hu: A tényszerű hozzáálláson nem biztos, hogy segít a nemzeti konzultációs kérdőív, ami nem tesz semmilyen különbséget a bevándorlók és a menekültek között. Sőt, a 9-es kérdés ("Egyetért-e Ön azzal a véleménnyel, hogy a magyar határt
törvénytelenül átlépő bevándorlókat a lehető legrövidebb időn belül vissza kell fordítani a saját hazájukba?") még az ENSZ menekültügyi genfi egyezménnyel sem összeegyeztethető. Az EU kvótatervei egyébként éppen a menekültekre vonatkoznak. Nem tudom, mennyire segíti elő a kampány az erről való beszédet.

N. Zs.: A kvótarendszer kapcsán azt kell világossá tenni, hogy nem a szolidaritást tagadja meg Magyarország, arra szükség van, mi is rászorulunk, mint a balkáni migráció belépési pontja. Azt gondolom, hogy ez egyszerre politikai és technikai jellegű vita, hogy a kvótarendszer jó vagy rossz. Ha önkéntes formában fogalmazódna meg, akkor valószínűleg számítani lehetne az elfogadására. A kötelező rendszerrel kapcsolatban legalább kettő probléma van. Az egyik, hogy ebben azért implicite benne van, hogy a bevándorlás természetes dolog, hogy Európának valamiféle bevándorlással kell megoldania a demográfiai problémáit, amit mi nem fogadunk el kiindulási alapnak. Ugyanakkor a schengeni rendszerrel összefüggésében is felmerül egy aggály, hogy ha az EU-n belül szabadon lehet mozogni, akkor hogy lehet röghöz kötni menekülteket úgy, hogy az őrizetet nem tesszük lehetővé.

hvg.hu: A Dublin III-as rendszerre gondol, hogy a menekültkérelmeket ott kell elbírálni, ahol beléptek az unió területére?

N. Zs.: Csak ők aztán felkerekednek és elindulnak, és másnap Portugáliában vannak, és az nincs végiggondolva, hogy egy ilyen kötelező kvótarendszer esetén hogy lehet "röghöz kötni" azokat, akiket egy ország megkap. Technikailag van több végiggondolatlan eleme ennek az elgondolásnak, és hordoz olyan elvi kockázatot is, ami miatt Magyarország úgy gondolja, hogy a kötelező kvótarendszert nem támogatja. De még fél tucat más ország is ezen a véleményen van, tehát feltehetően a szolidaritás elvén alapuló közös migrációs politikai törekvések új utakat fognak keresni.

hvg.hu: És gondolja, hogy ezután a kérdőív- és plakátkampány után Magyarország önkéntesen kiáll a menekültekért?

N. Zs.: A külpolitikai kérdésekről szívesen nyilatkozom…

hvg.hu: Amikor Magyarország katonákat ígért az ISIS elleni harcban, többen úgy vélték, ez Amerikának tett gesztus, hiszen abban az időben a kétoldalú kapcsolatokat több dolog is terhelte, például magyar állampolgárok kitiltása az USA-ból. Az új amerikai nagykövet érkezésével a konfliktusok csendesedni látszanak, miközben az amerikai vád, hogy magyar állami alkalmazottak köthetőek korrupt folyamatokhoz, továbbra is a levegőben lóg.

N. Zs.: Létezik egy népszerű elképzelés a magyar-amerikai viszonnyal kapcsolatban, hogy Magyarország szuverenitását legfőképp Amerikával szemben kell megvédeni. Ez szerintem teljesen téves elképzelés. Magyarország szuverenitását egy jó magyar-amerikai kapcsolat jobban szolgálja, mint egy feszült, terhelt viszony. Az elmúlt fél évben konszolidációs folyamatnak lehetünk tanúi, aminek legfontosabb összetevője, hogy beszélgetünk egymással. Ebből a szempontból a nagykövet asszony jó szolgálatot tett a kétoldalú kapcsolatunknak, de egy egész, szerteágazó kommunikációs hálózat kezdett működésbe lépni. Ide sorolnám az új magyar nagykövet munkába állását Washingtonban, és a különböző, ágazati szintű együttműködések is fontosak. Hogy a részvételünk egy nemzetközi és kényes misszióban segíti a magyar-amerikai viszonyt, az is biztos.

hvg.hu: Akkor az amerikaiakat sikerült megnyugtatni a felmerülő korrupciós ügyek kapcsán?

N. Zs.: Nézze, a kormányzat szintjén kellene az ehhez kapcsolódó legfrissebb információkat beszereznie, de az USA-nak ezen a vízumtilalmi listáján nagyon sok EU-s polgár van, a jelentős százalékuk valamiféle korrupciógyanú miatt vagy más bűnügyi okból szerepel ott. Én úgy gondolom, akiről mindenképpen tudunk, Vida Ildikó esetében az Egyesült Államok valószínűleg tévedett. De az említett csatornákon tán tisztázni lehet bizonyos tévedéseket is.

Túry Gergely

hvg.hu: Ön azt nyilatkozta, hogy tudja, kik vannak a kitiltási listán, és…

N.Zs.: Ezt a témát szeretném annyival lezárni, hogy én is kizárólag a sajtóhíradások alapján tájékozódtam ezzel kapcsolatban, és az ott elhangzó öt névre utaltam abban az ominózus tévényilatkozatban.

hvg.hu: Ön adta az ellenzéki Navalnij-fivéreknek az Európai Emlékezet és Lelkiismeret Platform díját. Az átadón hangsúlyozta, hogy a lelkiismeret a legfontosabb az igazságtalanság és diktatúra elleni harcban. Akkor most Oroszországban diktatúra van?

N. Zs.: Ez a megállapítás mindenekelőtt általános gondolat. Az édesapám (Németh Géza református lelkész – a szerk.) példája, akit a pártállam egyháza 1971-ben elbocsátott, és egészen a rendszerváltozásig nem rehabilitált, arra tanított engem, hogy a legnagyobb erő, amely meg tudja ezeket a politikai rendszereket változtatni, az a személyi integritás, a lelkiismeret, a lelki szabadság és szeretet.

hvg.hu: Többen a kormány Oroszországhoz fűződő barátibb viszonyának kritikáját is belelátták ebbe a díjba. Sok érv felsorakoztatható amellett, hogy Oroszország kiélezi a helyzetet emberi jogi vagy akár nemzetközi politikai színtéren.

N. Zs.: Ne keverjük össze a dolgokat. Oroszország Európában megkerülhetetlen tényező a méreténél, de különösen a gazdasági erejénél fogva. Az európai energiaellátás 30-40 százaléka Oroszországból érkezik, és ez az arány csak növekedni fog. Tehát Oroszországról nem lehet ezek nélkül a kemény adatok nélkül beszélni. Ami Magyarországot illeti, a kétoldalú kapcsolatépítésben, különös tekintettel az energetikára, működő viszonyt alakítottunk ki Oroszországgal, és alapvetően fontos, hogy ezt fenn tudjuk tartani – a magyar háztartások 80 százaléka gázzal fűt, mégpedig orosz gázzal. Ez a fajta meghatározottság vonatkozik az olajra és a nukleáris energiára is.

Ugyanakkor Magyarország politikai és biztonságpolitikai identitása egyértelműen a NATO-hoz és Európához, a demokratikus országok közösségéhez kötődik. Részt vettünk mindazon döntés meghozatalában, ami meghatározza a külvilág és Oroszország kapcsolatát, amely rendkívül elszigetelt helyzetbe manőverezte önmagát, és nem tudni, hogy a jelenlegi helyzet milyen irányt vesz a jövőben. Amit lehet valószínűsíteni, hogy befagyó konfliktussá válhat az orosz-ukrán összetűzés, hiszen még mindig nincsen tűzszünet. Ha Oroszország betartja a minszki megállapodásban rögzítetteket, akkor van esélye a konszolidációnak. Viszont ha eszkalálódik a feszültség, akkor a nemzetközi közösségnek nem lesz más választása, mint kiterjeszteni a szankciós politikát.

Én most a júniusi Európa tanácsi ülésen nem számítok arra, hogy akár enyhülnének, akár szigorodnának a szankciók. Nekünk, magyaroknak a jelenlegi helyzet semmiféleképpen nem jó, hiszen a feszültség, az instabilitás és a sorkötelezettség bevezetése Ukrajnában lassan működésképtelenné teszi az államot. A magyarok körében a kivándorlás a lakosság 15-20 százalékát elérte – s mivel alapvetően a fiatal és férfi lakosságot érinti, ennek a demográfiai és egyéb, a jövőt illető következményei rendkívül drámaiak lehetnek. Elemi érdekünk, hogy a fejük fölött lebegő besorozási kockázat megszűnjön, mert ha nem, megismétlődhet a 90-es évek délvidéki története, amikor a férfi lakosság fele eljött a Vajdaságból, és ez a mai demográfiai mutatókban drámai módon tükröződik.

hvg.hu: Egy időben azzal, hogy az ukrán konfliktus tetőpontján aláírtuk az oroszokkal az újratárgyalt gázszerződésünket, az EU-ban az is nagy visszhangot kapott, hogy nem támogattuk az európai energetikai uniót. Ebben a helyzetben nem lett volna jobb, ha a stratégiai gondolkodásunkban jobban érvényesülnek az egységes, uniós szempontok, és így próbáljuk meg képviselni az érdekeinket, nem pedig a saját utunkat járjuk?

N. Zs.: Én úgy látom, a kettő nem zárja ki egymást. Magyarországnak meg kell oldania olyan energetikai, ellátás-biztonsági kérdéseket, melyekben a nemzetközi közösség az elmúlt években nagyon kevés eredményt tudott felmutatni. Látni kell: eltelt 10 év azzal, hogy azon vitatkoztunk, Nabucco vagy Déli Áramlat legyen-e. Most sem ez, sem az nincsen. Jó, de akkor Magyarországon és a térségben hogyan biztosítható hosszú távon a gázellátás és a gázdiverzifikáció? Erre a problémára még mindig nem sikerült egyértelmű választ találnunk.

Ugyanakkor azt gondolom, az energiauniót érintő kezdeti bizonytalanság után kialakult az energiaunió kiegyensúlyozottabb magyar értelmezése: támogatjuk az elképzelést, de kiemelkedően fontos nekünk, hogy az energiaunió segítse az egyes államok energiapolitikájának kiteljesedését, tehát segítség és ne korlátozás legyen – itt például a rezsicsökkentés vagy az energiamixet érintő energetikai döntések felé való nyitottságot várjuk el az uniótól. Tényleges piac feltétlenül kell, amihez először is infrastruktúrára van szükség. Hiába építettünk vezetékeket, még mindig nincs meg ezek kétirányúsítása. Ebbe most úgy tűnik, az unió az energiaunió keretében be fog szállni. Mindenekelőtt a magyar-román és a magyar-horvát kétirányúsítás élvez számunkra prioritást, mert ebből az irányból jöhet be Magyarországra diverzifikált forrásból származó gáz.

hvg.hu: Nemcsak az EU-val, hanem azért a NATO-val is elég hűvös, inaktív volt a viszonyunk.

N. Zs.: Ezzel nem értek egyet, mert én úgy érzékelem, hogy a szervezet a walesi csúcstalálkozón megtalálta az új helyzetben a feladatait, amit a magyar politika visszaigazolt, és azóta is konstruktívan viszonyul e folyamathoz, például megduplázzuk a honvédelmi költségvetést az EU ezen költségvetési ciklusában. A NATO a gyorsreagálású erő felállításával 48 órán belül képes lesz alakulatokat telepíteni konfliktuszónába – Magyarország ebben kiemelten részt kíván venni, a katonai támaszpontok közép-európai telepítésének második lépcsőfokába mi is be fogunk kapcsolódni, de erre az összes keleti szövetségesi országban sor kerül az elkövetkezendő években. A visegrádi együttműködés keretében egy elmélyülő, katonai együttműködés zajlik. Az ún. visegrádi harccsoport a második félévben lesz működőképes, és ennek esetleges fenntartása es többcélú alkalmazása a jövőben is napirenden van.

Túry Gergely

Eljött az ideje annak, hogy Európa katonai értelemben megfogalmazza önmagát, hogy legyen Európának világos védelmi identitása. Szükségesnek tartom, hogy az USA és az EU ezt kölcsönösen támogassa, mert ennek az lehet a következménye, hogy végre Európa a zsebébe nyúl, és nem az amerikaiaknak kell gondoskodni Európa biztonságáról. Tehát úgy vélem, ha egy komoly nemzetközi biztonságpolitikai vállalkozás elindul, akkor helyes, ha Magyarország ebben élen jár, és talán ezt szolgálja az is, hogy a nemzetközi közösség iraki szerepvállalásában is az első között hoztuk meg a döntésünket a részvételről.

hvg.hu: A Putyin-látogatás és a megállapodások mennyiben ártottak a visegrádi országok (V4) együttműködésnek, különös tekintettel a lengyel-magyar viszonyra?

N. Zs.: A V4-együttműködés nélkül nincs erős Közép-Európa. Közép-Európa nélkül pedig hiányzik az egyik legfontosabb orientációs pontja és eszköze a magyar külpolitikának. A V4-együttműködés nem olyan megosztott, mint amennyire ellenfeleink sugallják, de nem is olyan szilárd, amilyen lehetne. A pragmatikus együttműködés fenntartása jelentheti a kiutat, különösen az infrastruktúra fejlesztése terén. A magyar-lengyel viszony nem megkerülhető. Az elbizonytalanodott magyar-lengyel kapcsolatok rendezésére jó lehetőséget teremthet a változó lengyel belpolitikai felállás. A lengyel politikát ma alapvetően meghatározó Ukrajna vonatkozásában közös programok bonyolítása sokat lendíthetne a kétségtelenül meglévő bizalmatlanság oldásában.

hvg.hu: 2014-ig külügyi államtitkár volt, utána Szijjártó Péter lépett a helyére. Ön ezt hogy élte meg magánemberként és szakmailag? Mit gondol, lesz önből valamikor külügyminiszter?

N. Zs.: A kormányzat személyi döntései a mindenkori miniszterelnök hatáskörébe tartoznak. Az elmúlt 27 esztendőben a Fidesz alapítójaként a Fidesz kül- és nemzetpolitikájának formálásában nagyon sokféle feladatot láthattam el. Az a feladat, amit most az Országgyűlés Külügyi Bizottsága elnökeként, az Európa Tanács magyar delegációja vezetőjeként, és a Fidesz külügyi kabinetje vezetőjeként végeznem kell, megint nagyon sok kihívást tartalmaz a számomra, és szakmailag mindenféleképpen kielégítőnek mondhatom. Fontosnak tartom a kormány ellenőrzését, hogy a Külügyminisztérium működése ebben a nagyon megváltozott helyzetben kiszámítható legyen, és segítse elő a stabilitás érvényesítését a magyar külpolitikában, személyzetileg és koncepcionálisan egyaránt. Fontos feladat az is, hogy minél nagyobb külpolitikai konszenzust sikerüljön kialakítani a magyar politikában. A nagyobb fokú kiszámíthatóság ebben a bizonytalan környezetben mindenképpen a külpolitikai konszenzuson épülhet fel – úgy érzem, hogy az elkövetkezendő években mindezek elég komoly es izgalmas feladatot jelentenek a számomra is.