hvg.hu: Pezsdítő volt az ellenzéki egyeztetésen az Együtt 2014-es apa és az MSZP-es fiú között ülni?

Tordai Csaba: Nem közöttük ültem, az első ülésen Bárándy Péter balján voltam, a fia, Bárándy Gergely pedig az asztalfőn.

hvg.hu: Jó ötleteket szülő beszélgetés volt az MSZP kezdeményezte tárgyalás, amelyen az Együtt 2014-en kívül a Demokratikus Koalíció, a Magyarországi Szociáldemokrata Párt és a Szövetségben, Együtt Magyarországért vett részt?

T. Cs.: Az alkotmányozásnak az a legnagyobb veszélye, ha a szereplők kreatívak akarnak lenni, ha ötletelnek. Az a jó alkotmány, amely csak a nemzeti sajátosságok által kényszerítően megkövetelt területeken tér el az európai alkotmányos konszenzustól. Egyébként amennyiben az Európai Unió 27 tagországának alaptörvényeit összevetjük, akkor háromnegyedes tartalmi egyezést láthatunk.

hvg.hu: Ilyen kevés a jogász szakember az Együtt 2014-ben, hogy a tárgyalásokra delegációvezetőként csak egy volt minisztert, Medgyessy Péter tárcavezetőjét tudták küldeni?

T. Cs.: Az Együtt 2014 delegációját vezető Bárándy Péter az ország egyik nagy tekintélyű ügyvédje, akinek nevéhez a rendszerváltás utáni időszak legfontosabb alkotmánymódosítása fűződik: ő készítette elő miniszterként az EU-s csatlakozást megalapozó alkotmánynovellát, ami közjogilag nagy feladat volt.

Tordai Csaba, az Együtt 2014 alkotmányjogásza

Fülöp Máté

hvg.hu: Csakhogy közben az Együtt 2014 egyik tagszervezete, a Milla azt hangoztatja, hogy a múlttal való szakítás jegyében nem tárgyal sem az előző kormányok, sem a jelenlegi kabinet tagjaival.

T. Cs.: Az Együtt tárgyalódelegációját a három szervezet közösen kérte fel. Mondhatjuk persze, hogy nem vonjuk be az alaptörvény korrekciójának előkészítésébe azokat, akiknek bármilyen közük volt az elmúlt két évtizedben az alkotmányhoz, de akkor nem sok szakember marad, akinek a tanácsát ki lehet kérni. Az Együtt 2014 szövegtervezete világosan levonja egyébként az elmúlt 22 év közjogi tanulságait. A rendszerváltása utáni két évtized közjogi szempontból nem egy elvetendő időszak: kiépült, bár sokszor rosszul működött a jogállam és a demokrácia. Nem szakítani kell ezzel a múlttal, hanem tanulni a hibáiból.

hvg.hu: Miért egyeztetnek az ellenzéki szervezetek egy évvel a választások előtt olyan alkotmányjogi kérdésekben, melyeket ideális esetben a parlamenti pártok együtt, konszenzussal, de mindenképpen kétharmaddal szoktak elfogadni? Mivel magyarázható ugyanakkor, hogy az Együtt 2014 ezeket a kérdéseket hajlandó megvitatni, miközben a szakpolitikai egyeztetésektől távol maradt?

T. Cs.: Van egy kiinduló helyzet. Ebben a ciklusban egypárti alkotmányozás zajlott, melynek végeredménye olyan, részben ideologikus, részben hatalomtechnikai megközelítéseket tartalmaz, amely a politikai közösség egy jelentős része számára nem elfogadható. Ez az alkotmányos konstrukció egy kormányváltás után haladéktalanul korrekcióra szorul. Éppen ezért már jóval a választások előtt nyilvánvalóvá kell tennie az ellenzéki szervezeteknek, hogy milyen módosításokhoz kérik a választók felhatalmazását. Az alaptörvény korrekciója minőségileg más, mint a szakpolitikai programok egyeztetése: a közjogi alapkérdésekben lehetőség szerint minél szélesebb körben kell egyetértésre jutni, míg a gazdaság- vagy társadalompolitikáról egy koalíciós tárgyalás keretében kell megegyezésre jutni.

hvg.hu: Lehet egypártinak nevezni az alaptörvényt, de azt nem lehet mondani, hogy az alkotmányos előírásoknak nem felelt volna meg az elfogadása, hiszen a parlament kétharmados többséggel fogadta el.

T. Cs.: Az alaptörvény formai legitimációját nem lehet elvitatni. Ha ezt megtennénk, nagyobb kárt okoznánk az alkotmányos demokráciának, mint maga az alaptörvény. Ha a formai legitimáció áthágható, relatívvá tehető, akkor ez olyan precedens lenne az ország életében, ami évtizedekre bizonytalanná, az aktuális választási eredménytől függővé tenné a közjogi berendezkedés alapjait.

hvg.hu: Lesz-e ilyen legitimáció, kétharmad a következő ciklusban az említett korrekcióhoz?

T. Cs.: Az ellenzéknek éppen azért kell nyilvánvalóvá tennie, hogy a választások után a gyors alkotmánykorrekciót milyen tartalommal képzeli el, hogy a választók eldönthessék, mekkora legitimitást biztosítanak a végrehajtáshoz. Ha úgy döntenek majd, hogy a közjogi korrekcióhoz a leendő ellenzék egyetértése is legyen szükséges, akkor ezt demokratákhoz híven minden szereplőnek tudomásul kell majd vennie.

hvg.hu: Elfogadja Gulyás Gergely fideszes képviselő azon észrevételét, hogy az Együtt 2014 alkotmánytervezete és a hatályos alaptörvény alig, legfeljebb 10 százalékban, ott is döntően csak az ideologikus kérdésekben tér el egymástól?

T. Cs.: Szakmai dicséretnek veszem, ha az ideologikus elemeken kívül a nagyobbik kormánypárt vezető alkotmányjogásza egyetért a nyilvánosságra hozott korrekciós javaslatainkkal. Ezek szerint nem lesz akadálya annak, hogy 2014 után az Alaptörvény részévé váljon a visszamenőleges hatályú jogalkotás szélesen értelmezett tilalma, az Alkotmánybíróság hatáskörének visszaállítása, az önigazgatás helyreállítása a bírói kinevezéseknél, a részvételi demokrácia kiterjesztése vagy a második generációs jogok alkotmányos védelme.

Ellenzéki tárgyalások - apa a fiával

MTI / Beliczay László

hvg.hu: Úgy tűnik, hogy ez a 10 százalék körüli rész okozza a vitát a Fidesszel. Selmeczi Gabriella pártszóvivő ugyanis „életveszélyesnek” nevezte az Együtt 2014 alkotmánytervezetét. Arra hivatkozott, hogy a tervezet lehetővé tenné az ingatlanadó kivetését, másrészt megint szabad utat adna az ország eladósodásának.

T. Cs.: A szóvivő asszony nyilatkozata szakmailag nem értelmezhető, politikai vagdalkozás. Magyarországon 1990 óta van ingatlanadó, a fideszes vezetésű önkormányzatok az elmúlt években terjesztették ki a körét. Ingatlanadó eddig is kivethető volt, a Fidesz által készített új alkotmány sem tiltja meg a kivetését, sőt az adóztatás mértékre vonatkozó előírásai sokkal megengedőbbek, mint az előző alkotmányé: a hatályos alaptörvény bármilyen gazdasági erőforrás megadóztatását lehetővé teszi. Ami az eladósodást illeti, a Fidesz egy látszólag kemény államadósság-szabályt írt bele az alaptörvénybe, viszont a saját kormányukat a teljes ciklusra mentesítették ezen szabályok betartása alól. Ezek után pofátlanság, hogy az utódaik kezét viszont megkötnék. Az Együtt 2014 tervezete egy sokkal kiegyensúlyozottabb, a közgazdászszakma támogatását élvező reáladósság-csökkentési szabályt tenne az alkotmány részévé, amit a baloldali elfogultsággal nem vádolható Kopits György nevéhez fűződik.

hvg.hu: Gondolkodik a Haza és Haladás, vagy az Együtt 2014 az ingatlanadón?

T. Cs.: Az alapítvány közeljövőben nyilvánosságra kerülő gazdasági programja nem tartalmazza majd az ingatlanadó kivetését.

hvg.hu: Az alkotmányban található szimbolikus deklarációkkal mit terveznek?

T. Cs.: Hogy mennyi problémát okoznak a mindennapokban, majd az Alkotmánybíróság gyakorlatából kiderül. Azt nemrég tette világossá az Ab, hogy a család fogalmából a jogalkotó szándéka ellenére nem rekeszthetők ki a nem házasságban élő párok. Ez világos jelzése volt annak, hogy ezeknek a szimbolikus elemeknek egy határon túl gyakorlati jelentőségük nincs. Ettől függetlenül, egy jó alkotmányban olyan ideologikus elemeknek nincs helye, melyekkel a politikai közösség egy jelentősebb része nem ért egyet, de a hatalommegosztás helyreállítása, a kormányozhatóság biztosítása fontosabb korrekciós cél, mint ezeknek a kihúzása.

hvg.hu: Tényleg plagizálta az Együtt 2014 a Gyurcsány-kabinet igazságügyi miniszterének alkotmánytervezetét?

T. Cs.: Vicces ez a vád, amit a Magyar Nemzet hozott fel. Az Együtt által felvállalt normaszövegeket 2011 tavaszán és 2012 januárjában publikáltuk volt kollégáimmal a blogunkon. Már akkor világossá tettük, hogy felhasználtuk a Petrétei József nevéhez köthető 2005-2006-os alkotmányozási szakmai előkészítő anyagot is, ahogyan az meg épített az 1995-98-as hatpárti alkotmányozási folyamat eredményeire. Szerintem így születik egy jó alkotmányszöveg: egymásra épülő szakmai előkészítő munkálatok felhasználásával. Jómagam egyébként a Petrétei miniszter úr által vezetett munkálatokban a tárca alkotmányjogi főosztályának vezetőjeként igen aktívan részt vettem, tehát legfeljebb önmagamtól tudtam volna plagizálni.

hvg.hu: Becsülettel lábjegyzeteltek?

T. Cs.: A tervezet előszavában jeleztük, hogy felhasználtuk a Petrétei-féle anyagot. Az alkotmányozásban szerzői jogok nincsenek, a saját szövegünkkel kapcsolatban a kollégáimmal az előszóban kifejezetten jeleztük is, hogy a tervezetünk közkincs, egy szakmai alternatíva, bárki által szabadon felhasználható. Megjegyezem, éppen Gulyás Gergely ismerte el korábban, hogy felhasználtak megoldásokat a mi alkotmánytervezetünkből az alaptörvény előkészítése során. Ez sem plágium. Mint ahogyan az sem, hogy az LMP által tavaly ősszel az Országgyűlés elé terjesztett alkotmánykorrekciós javaslat is jórészt a blogunkon korábban közzétett szövegre épül.

Legfeljebb önmagamtól tudtam volna plagizálni.

Fülöp Máté

hvg.hu: A legtöbb politikai vitát nem is az alkotmány, hanem a kétharmados törvények eredményezték. Van-e már elképzelésük, hogy ezt a legalább kéttucatnyi törvényt hogyan módosítják?

T. Cs.: Először is a kétharmados törvények körét mindenképpen szűkíteni kell. Egy sor olyan ügyet ki kell szabadítani a kétharmados béklyóból, amit egy normális országban a mindenkori kormánypártok feles többséggel szabályozhatnak. Teljes alkotmányjogi nonszensz, hogy az adórendszer szabályaiban a mindenkori kormánypártnak a mindenkori ellenzékkel közösen kelljen döntenie. Egyetlen kormánytöbbséget sem hatalmaztak fel a választók arra, hogy ezekben a kérdésekben évtizedekre előre megkössék a jövőbeni kormányok kezét, mert ezzel a választók jogát is elveszik, hogy egy másfajta gazdaságpolitikát folytató pártot jutathassanak feles többséggel kormányra. Gondoljunk csak arra, hogy az egykulcsos szja-adót sarkalatos törvénybe írta a kormánypárti többség, ezen csak olyan kormány tudna elviekben változtatni, amelyik szintén kétharmados felhatalmazással rendelkezik.

Ha a sarkalatos törvények számának csökkentéséhez a jelenlegi ellenzék nem tud kétharmadot szerezni, és a jelenlegi kormánypártok sem lesznek ebben partnerek, akkor nem marad más lehetőség, mint a korábbi alkotmánybírósági értelmezést kell dogmatikai vizsgálat alá vonni.

hvg.hu: Jól értem, hogy feles többséggel módosítanák a kétharmados törvényeket, aztán arra várnának, hogy mit lép erre az Alkotmánybíróság?

T. Cs.: A jelenlegi  Ab-gyakorlat egy olyan alkotmányos környezetben született meg, amikor nem a gazdaság- és társadalompolitikai kérdések, hanem a legérzékenyebb alapjogi ügyek, valamint a független intézmények szabályozása volt kétharmados. 1993-ban abból indult ki az Alkotmánybíróság, hogy ezek a kétharmados tárgykörök olyan speciális, a mindenkori kormánytöbbség esetleges jogkorlátozó fellépésével szembeni garanciákat tartalmazó jogszabályok, amelyeknél az ellenzéki támogatás megkövetelése a jogállam megvédése érdekében szükséges. Ehhez képest a mostani kétharmados törvények egy jelentős része nem ebbe a körbe tartozik, hanem nyilvánvalóan a jelenlegi kormány társadalom- és gazdaságfelfogását akarja bebetonozni.

Az új alaptörvénnyel és az új sarkalatos törvényekkel teljesen megváltozott a kétharmados törvények szabályozási környezete, amire nyilván az Ab-nek is reagálnia kell majd. Meggyőződésem, hogy egy jól működő testület az adórendszer alapvető szabályaira nem tekinti érvényesnek azt a tételt, mely szerint kétharmaddal hozott törvényt csak kétharmaddal lehet változtatni. Ha nem lehet majd az alaptörvény módosításával szűkíteni a sarkalatos törvények körét, akkor a leendő kormánytöbbségnek az első ilyen ügyben magának kell kérnie majd az Ab állásfoglalását.

hvg.hu: Felmerült az Együtt 2014-ben, hogy szükség esetén a jobbikos képviselők szavazatait is igénybe veszik a kétharmad eléréséhez?

T. Cs.: Nem látom azt a politikai helyzetet, amikor ez a kérdés egyáltalán felmerülhetne.

Az ellenzék nem teheti meg azt arcvesztés nélkül.

Fülöp Máté

hvg.hu: A Fidesz és a KDNP több intézményvezető kinevezését is kétharmadhoz kötötte. Ezen kívánnak-e változtatni, illetve kitölthetik-e a megbízási idejüket a kinevezettek? Bajnai Gordon legutóbb nem kívánt válaszolni erre a kérdésünkre.

T. Cs.: A jelenlegi ellenzék nem teheti meg azt arcvesztés nélkül, hogy az Alaptörvényben szereplő független intézmények legitim módon választott tisztségviselőit a mandátumuk lejárta előtt csak úgy elmozdítsa. Azt elképzelhetetlennek tartom például, hogy egy alkotmánybíró megbízatását bármilyen formában le lehessen rövidíteni. Az már más kérdés, hogy az érintettek egy teljesen más politikai-társadalmi környezetben ki akarják-e tölteni a hivatali idejüket. Nem lebecsülendő a közvélemény ereje ebből a szempontból: ha a választásokon születő eredmény a pártpolitikai kinevezettek hátországának kormányzásáról megsemmisítő véleményt mond, annak nyilván lehetnek hatásai.

hvg.hu: A mostani ellenzéknek a legkevesebb problémája a Fidesz-KDNP alkotmánybíró-jelöltjeivel van, sokkal többet támadják Polt Pétert. Véghezviszik-e azt a tervüket, hogy a főügyészt a kormány alá rendelik?

T. Cs.: Évtizedes vita a magyar és az európai jogtudományban, hogy melyik a helyes ügyészségi szervezeti modell. 1998-ban, amikor a parlament az új büntetőeljárási kódexet megalkotta, akkor azzal, hogy a nyomozás urává az ügyészséget tette, állást foglalt: az ügyészség nemcsak törvényességi felügyeletet lát el, hanem maga is nyomoz és nyomoztat, ám ezért egy demokráciában valakinek politikai felelősséget kell vállalnia. Ez a legfőbb ügyész nem lehet, hiszen nem politikus, ezért az lenne a helyes – korábban a Fidesz is ezt az álláspontot képviselte –, ha az ügyészség a kormány irányítása alatt működne. Ehhez két nagyon fontos biztosítékra van szükség: a vád elejtésére vagy a vád nem emelésére az ügyészséget nem utasíthatja senki. A korrupciós bűncselekmények esetén pedig teljes ügyészi függetlenséget kell fenntartani, mert ez egy politikailag rendkívül érzékeny bűncselekmény, ahol még a látszatát is kerülni kell annak, hogy a kormány beavatkozik.

hvg.hu: És mi a helyzet a Médiatanáccsal?

T. Cs.: A Médiatanács nem alkotmányos szerv, a törvényalkotónak jogában áll, hogy más szervezeti megoldást válasszon, ami nyilván kihat a hivatalban levő tisztségviselők megbízatására is. A személyes szakmai véleményem az, hogy nincs szükség ilyen médiaügyi "szuperhatóságra", a Médiatanácsot egyszerűen meg kell szüntetni.

hvg.hu: Mit terveznek a bírói kinevezésekért felelős, Handó Tünde vezette Országos Bírói Hivatallal?

T. Cs.: Személyzeti kérdésekben, vagyis a bírák és a bírósági vezetők kinevezésében teljes bírói önigazgatásnak kell érvényesülnie. A jelenlegi ciklusban a kormánypártok sok bírót és bírósági vezetőt mozdítottak el alaptörvénysértő, ráadásul az uniós joggal ellentétes módon. Az igazságszolgáltatás függetlenségén esett csorbákat a bírósági kinevezéseknél ezért csak így lehet helyreállítani.

hvg.hu: Most is bíró tesz javaslatot a kinevezésekre, nem az igazságügyi tárca.

T. Cs.: Az Országos Bírói Hivatal kívül áll az igazságszolgáltatás rendszerén, a vezetőjét nem bírák választották, hanem a parlament. Éppen ezért nem is felel meg az önigazgatás kritériumainak.

hvg.hu: A 2000-es években a bíróságokat kutató, jobboldalisággal nem vádolható jogszociológusok arra a következetésre jutottak, hogy az önkormányzatiságnak köszönhetően rendkívül belterjessé váltak a bíróságok, a bírók magukat ellenőrizték. Tehát az a modell sem volt jó.

T. Cs.: A parlament által megszüntetett Országos Igazságszolgáltatási Tanács (OIT) egyfajta demokratikus dühből született 1997-ben. Nem volt szerencsés az a megoldás, amely a bírósági igazgatás egészét állammá tette az államon belül, ehhez a modellhez nem kellene visszatérni. Míg a személyzeti-kinevezési hatáskörökkel kapcsolatban a teljes függetlenséget és önigazgatást az alkotmányban kell rögzíteni, az igazgatás más ügyeiben – így például a gazdálkodásban – a hatékonyság szempontjait is érvényesítő törvényi szabályozásra van szükség. Az OIT működését sokan vizsgálták, sok következtetést megfogalmaztak, de olyan szakmai javaslat nem született, amely a testületi igazgatás helyett egy érdemi felelősség nélküli egyszemélyi igazgatást szorgalmaz. A Fidesz az OBH-val ilyet alkotott. Bár a szempontjaikat nem ismerjük – mert a mai napig nem közölték, miért ezt a megoldást választották –, nehéz attól a képzettől szabadulni, hogy a bírósági igazgatás átalakítása pusztán hatalmi szempontokat szolgált.

A tisztán listás választást nem tartanám jónak.

Fülöp Máté

hvg.hu: Mit változtatnának a választási törvényeken?

T. Cs.: A választókerületi lehatárolásról a parlament világos vita, szakmai előkészítés nélküli politikai döntést hozott. Ez nem más, mint klasszikus gerrymandering (választókerület-manipuláció – a szerk.), ami a jobboldal felé billenti a választókerületi beosztást. Olyan szakmai előkészítési szabályokat kell alkotni, amik ezt orvosolják, de nem engedik a másik irányba se kibillenni az ingát. Tisztességes, semleges, nem az egyik vagy a másik politikai erőnek kedvező lehatárolásra van szükség. Nem elfogadhatóak továbbá az olyan extrém megoldások sem, hogy az egyéni választókerületek győztes jelöltjeire leadott szavazatok egy része is töredékszavazattá válik. Arányosabb rendszerre van szükség, de én a magam részéről a tisztán listás választást nem tartanám jónak, mert az könnyen kormányozhatatlanná tenné az országot.

hvg.hu: Pártolják a Fidesz által bevezetett egy ombudsmanos rendszert, vagy visszatérnek a korábbi négyes, mellérendelő megoldáshoz, amit jogász szakmából többen „burjánzásnak” neveztek?

T. Cs.: Az ombudsman-inflációnak van veszélye. Időnként a politikusok pótcselekvésként újabb és újabb ombudsmani posztot akarnak létrehozni egy-egy alapjog mellé. Vannak ugyanakkor olyan speciális alapjogok, amelyeknél egyéni jogérvényesítés a jogok természete miatt nehézségekbe ütközik. Ilyen az egészséges környezethez való jog, ahol annak az alanya bizonytalan: a következő generációknak joguk van ahhoz, a természeti örökséget megkapják. Igen ám, de még meg sem születtek, így nem tudják érvényesíteni ezt a jogukat. Kell valaki, aki ezt helyettük megteszi. Ilyen speciális jogérvényesítésekhez indokolt például a jövő nemzedékek biztosa tisztségének újbóli felállítása. A kisebbségi biztosnál a kisebbségi jogok egy jelentős része kollektív jog, amely közösségeket illett meg, a közösség viszont közvetlenül nem tud jogot érvényesíteni.

Az adatvédelmi ombudsman részben más. Itt mindenképpen alkotmányos függetlenséggel rendelkező szervre van szükség, de hogy ezt országgyűlési biztosnak nevezzük-e vagy sem, már technikai kérdés. A tervezetünkben azért szerepel mégis így, mert régi hagyománya van a magyar demokrácia történetében, csak 2012-től csinált belőle a Fidesz hivatalt.

hvg.hu: Mire jutottak az eddigi két tárgyaláson a szocialistákkal és a többi szervezettel?

T. Cs.: A jogállam helyreállításának kérdéseiben eddig széles egyetértés mutatkozott, igaz, eddig azok a témák, így például az alapvető jogok voltak napirenden, amelyekben nem számítottam nagy vitára.