hvg.hu: Szerencsésnek tartja magát, hogy közelről nézhette a magyar rendszerváltást?

Greg Dorey: Természetesen, nagyon jó volt benne lenni az események sűrűjében. Hatalmas figyelem irányult Magyarországra, hiszen a kommunista blokk lebontása itt kezdődött meg. Nagykövetként is nagyon izgalmas volt, hiszen rengeteg magas rangú vendég érkezett Magyarországra, miniszterek, vagy éppen királyi család tagjai is (Károly herceg és Diana hercegnő 1990-ben és 1992-ben egyaránt Magyarországra látogatott). Minden szempontból nagyon pezsgő időszak volt: érezni lehetett az optimizmust, az újat akarást, a változást a levegőben, hogy emberek mindenféle önérdek nélkül, csak azért kezdenek politizálni, mert jót szeretnének tenni az országgal. Persze azt is, hogy sok várakozás eltúlzott, de így is remek volt itt lenni.

hvg.hu: Miért fordult ez ön szerint mára kiábrándulásba, pesszimizmusba, nosztalgiába a múlt rendszer iránt? Hogy lett az akkor annyira utált Kádárból mára a magyar történelem egyik legnépszerűbb alakja sokak szemében?

G. D.: Persze, én is úgy emlékszem, hogy gyermekkorom nyarai melegek és naposak voltak, telente meg jókat lehetett szánkózni a hóban. Az ember mindig hajlamos elfelejteni kellemetlen dolgokat a múltjában, ami nyilván megnehezíti, hogy objektív módon emlékezzünk. Ezért is fontos, hogy jó történelmi elemzések készüljenek a múlt rendszerről. Mert számos dolog sokkal jobb lett azóta, és persze vannak olyanok is, akiknek nehezebb lett az élete, de minden változásnak vannak vesztesei.  Amit nem lehet letagadni: ma a magyarok szabadságban, demokráciában élnek, az ország az EU, a NATO tagja a saját akaratából, ezek nagyon fontos tényezők az ország biztonsága és fejlődése szempontjából.

hvg.hu: Mik voltak az első benyomásai, amikor 2007-ben újra Magyarországra jött? A korábbi eufóriához képest, úgy sejtjük, egy feszült, megosztott országba érkezett.

G. D.: Szó szerint az első az volt, hogy a repülőtéren nem kellett a hosszadalmas útlevél-ellenőrzésen átesnem, nem voltak szigorú határőrök, majd egy jó minőségű autópályán autózhattam be a városba, és nem kellett arra figyelnem, hogy mikor kezd egy teherautó a szembe jövő sávban veszélyes előzésbe. Aztán az, hogy mennyit fejlődött az ország, mennyivel nagyobb a választék a boltokban. Aztán persze egy idő elteltével érezhettem, hogy milyen megosztottá vált a magyar társadalom sokféle szempontból, de különösen politikailag. És ami nagyon különös volt, azt látni, hogy Magyarországon a kormányok milyen könnyen mondanak le amúgy nagyon tehetséges emberek szakértelméről – legyen az egy színház, egy kutatóintézet, egy civil szervezet – csak azért, mert az illetők valamilyen kapcsolatban álltak az előző kabinettel.

Greg Dorey: az adófizetőknek okoz gondot, ha nem csökken a korrupció Magyarországon

Hernádi Levente Haralamposz

hvg.hu: Ön modern történelemből diplomázott, mit gondol: egy a társadalmat erővel egységbe kényszerítő diktatúra felbomlása után természetes ez a fajta megosztottság?

G. D.: Nem hiszem, hogy szükségszerű, azt meg pláne nem, hogy ennyire szélsőséges megosztottság alakuljon ki, mint önöknél. Ha megnézzük, az egykori vasfüggöny mögötti országok különböző fejlődési utakat jártak be.

hvg.hu: Szélsőséges a megosztottság Magyarországon ön szerint?

G. D.: Azt nem tudom, hogy önöknél-e a legrosszabb a helyzet, nincs mindenhonnan saját tapasztalatom a régióból. De kétségtelen, hogy önöknél olyan egészségtelen helyzet alakult ki, amilyenre sok országban – melyek hasonló történelmi fejlődésen mentek keresztül – nincs példa. És biztosan lenne lehetőség, hogy másképp dolgozzon egy kormány, sokkal hatékonyabban felhasználva a rendelkezésére álló lehetőségeket. Talán az a csalódottság is benne van ebben, hogy a rendszerváltás, vagy az EU-csatlakozás után nem lett azonnal érezhetően jobb az ország helyzete, pedig ezek voltak a várakozások.

hvg.hu: A várakozások valóban nagyon magasak voltak, de szerintem az EU-csatlakozás előtt a politikai vezetők mesterségesen gerjesztették ezt, és elhitették a választókkal, hogy valóságos pénzáradat ömlik majd az országba a támogatások révén, és úgymond, „lehet kávézót nyitni Bécsben”.

G. D.: Akkor nem voltam itt, nem tudom, milyen kampány folyt, de nyilvánvaló, hogy a csatlakozás mindenhol egy lehetőség volt, amiből főleg hosszú távú előnyök következnek, nem a gyors életszínvonal emelkedés.

hvg.hu: A nagykövetség mindig is kiemelten támogatott korrupcióellenes programokat. Ebből a szempontból hogy látja, mennyit romlott, vagy javult a helyzet a két nagyköveti mandátumát összehasonlítva?

G. D.: Ha mondjuk a fekete- vagy szürkegazdaság arányát nézem, a 90-es évek elején ez az IMF egyik jelentése szerint elérte a 25-30 százalékos mértéket is, ami nagyon magas arány, és ez sajnos máig nem változott, ami különösen sajnálatos egy uniós tagállam esetében. A Transparency International 2007-2008-as korrupciós jelentése is nagyon nyugtalanító tendenciákat tárt fel, a korrupció az üzleti életben nemhogy csökkent volna, hanem ellenkezőleg, ráadásul mára teljesen a rendszer részévé vált. A TI számos konkrét javaslatot is megfogalmazott, sajnos a kormányok azóta ennek csak egy nagyon kis részét fogadták meg.

hvg.hu: Milyen visszajelzéseket kap brit befektetőktől?

G. D.: Tőlük azt, hogy ahhoz képest, hogy Magyarország volt egykor a térség legígéretesebb helye volt befektetési szempontból, mára ez elveszett. És ezzel szoros összefüggésben állandó a panasz a közbeszerzések átláthatatlanságára. Amíg ezen nem javítanak, annak végső soron mindig az adófizetők látják kárát, hiszen a pénzükért nem a legjobbat kapják. Vannak pozitív jelek (például a Közigazgatási Minisztérium, a Legfelsőbb Bíróság, és a Legfőbb Ügyészség közös nyilatkozata a korrupció elleni fellépésről), de ez messze nem elég, remélem már a közeljövőben lehet pozitív változásokat fogunk tapasztalni.

hvg.hu: Ha az üzleti környezetet nézzük, most hogyan állunk a régiós versenytársainkhoz képest?

G. D.: Ebben szintén a TI korrupciós vagy éppen a Világgazdasági Fórum versenyképességi indexét tudnám hirtelen idézni (előbbiben 50-ek vagyunk, négy helyet visszacsúsztunk az egy évvel korábbihoz képest, és a régiós átlagnál rosszabbul teljesítettünk; utóbbiban 48. helyen áll az ország, Észtország Csehország és Lengyelország mögött, Lettország és Szlovákia előtt – a szerk), ami engem nyugtalanítana, az a versenytársak emelkedése, az, hogy Magyarországnak már ahhoz is erőfeszítéseket kell tennie, hogy a régión belül ismét jó helyre kerüljön. Erre nagyon figyelnie kellene a döntéshozóknak.

hvg.hu: Lát erre jeleket a mostani kormánytól?

G. D.: Tudom, hogy fontos a kormány számára a dereguláció, a vállalkozások adminisztrációjának csökkentése, ez jó jel. De jelenleg, sajnos, inkább azt látom, hogy a befektetők elbizonytalanodtak, fejlesztések, beruházások elhalasztásáról hallani, ennek egyik kiváltó oka az a beszédmód is, ami időnként kifejezetten negatív színben tünteti fel a külföldi tulajdonosokat.

hvg.hu: Vannak információi konkrét beruházásokról, amiket inkább más országba telepítenek a jelenlegi magyar üzleti környezet minősége miatt?

G. D.: Igen. De konkrét cégeket nem nevezhetek meg. Olyanról is tudok, hogy egy-egy cég inkább máshová költözik, másik országba viszi például a kutatóközpontját. A magyarok helyében én aggódnék ezek miatt.

hvg.hu: És hogy látja, van, aki aggódik emiatt a döntéshozók közül?

G. D.: Most nem látok erre jeleket. Hiába az a hivatalos politika, hogy versenyképes országot teremtünk, ami vonzza a külföldi tőkét, erről nem elég csak beszélni. Azt látom, amiről beszéltem, sok befektető elbizonytalanodott, és mivel bőven van olyan hely a régióban, ahová érdemes invesztálni, inkább oda viszi a pénzét. Márpedig Magyarországnak gazdasága élénkítésére van szüksége, ezt pedig nem lehet a belső fogyasztásra alapozni.

hvg.hu: Mennyi időnk van meggyőzni a befektetőket, hogy érdemes Magyarországra befektetniük, mielőtt esetleg tartósan leírnak minket?

G. D.: Ezt nehéz megmondani. Amíg nem tudják meggyőzni őket, hogy Magyarország a legjobb hely a befektetéseiknek, máshová fogak beruházni. Nem mondom, hogy kritikus a helyzet, történnek most is beruházások, de az országról kialakult kép legalább olyan fontos, mint a konkrét tények, és az utóbbi egy évben nagyon sok kritikus cikk, tudósítás jelent meg, ez pedig nyilván eljut a nagy cégek döntéshozóihoz is, akik lehet, hogy ezek alapján tájékozódnak, és könnyen arra a meggyőződésre juthatnak, hogy inkább érdemes más országot választani. Emlékszem a 2006 őszi zavargásokra, amikor a tudósításokban azt lehetett látni, mintha Budapest lángokban állna, miközben persze nem ez volt a helyzet, de sokakban ez maradhatott meg, és utána például kevesebb turista látogatott ide egy darabig. Most valami hasonló történik a befektetőkkel és az üzleti környezettel kapcsolatban is.

A távozó brit nagykövet szerint nem lett volna szükségszerű, hogy ilyen éles szembenállás alakuljon ki a társadalomban

Hernádi Levente Haralamposz

hvg.hu: Ha 1989-92-vel hasonlítjuk össze, amikor Magyarország a változások motorja volt, az éltanuló sok szempontból. Most milyen a rólunk élő kép Európában?

G. D.: Akkor, és most is rengeteg barátja volt-van az országnak, rengetegen drukkolnak azért, hogy Magyarország sikeres legyen. De ez nem egy zéró összegű játszma, ahol én csak a másik kárára nyerhetek, nincs körülvéve Magyarország csupa ellenséggel, ahogy ezt néhányan láttatni akarják. Valóban elveszett az a fajta úttörő szerep, ami megvolt a rendszerváltásnál, de ez természetes is: önök már az unió egy tagállama. Igaz, ebből sokkal több együttműködési kényszer és lehetőség adódik, mint amennyit most kihasználnak.

hvg.hu: A társadalmi türelem, a kisebbségekkel szembeni tolerancia erősítése volt a korrupció mellett az egyik olyan téma, amit talán személyes ügyének tekintett. Nem csalódott?

G. D.: Ezek ciklikusan változó dolgok, és mindenhol komoly gondot jelentenek, különösen egy gazdasági válság idején, amikor az egzisztenciális félelmek erősíthetik a türelmetlenséget. Nagy-Britanniában például a 70-es években indult el a Rock a Rasszizmus ellen kezdeményezés, ami nagyon sikeres volt, és érezhetően csökkent a fiatalok körében a türelmetlenség, majd a 90-es években ismét az intolerancia erősödését lehetett érezni, amire válaszul életre hívták a Szeresd a Zenét, Vesd El a Rasszizmust (Love Music Hate Racism) mozgalmat. Minden országban hasonló a helyzet. A 90-es években is voltak jelei az intoleranciának Magyarországon, most is vannak, legfeljebb most vannak olyan politikai erők, amik nagyon jól ki tudják használni ezeket saját céljaikra. De például idehaza is elindult a Zene a Rasszizmus ellen, aminek nagyon örülök.

hvg.hu: Nagykövetek egy csoportja évek óta nyilatkozatban vállal szolidaritást a melegfelvonulással. Eleinte nálunk is hasonlóan békésen zajlott, mint például Nagy-Britanniában, ma pedig komoly rendőri jelenléttel lehet csak megvédeni a résztvevőket. Ebből a szempontból kifejezetten rosszabb lett a helyzet.

G. D.: Magyarországon is egyre többen tanulják meg, hogyan éljenek demokratikus jogaikkal, és vannak persze olyanok is, akik másokat akadályozni akarnak ebben, ezért születtek ezek a közös nyilatkozatok. Egy modern, civilizált városban mindenkinek lehetősége kell, a törvény adta keretek között felvonulni és kifejeznie mondanivalóját. Budapesten sem lenne szabad, hogy problémát okozzon egy ilyen felvonulás, főleg, hogy évente egyszer van csak.

Hernádi Levente Haralamposz

hvg.hu: Tudom, hogy diplomataként nem beszélhet direkt politikai témákról, de nemzetközileg is érdekes helyzet alakult ki a választások után Magyarországon. Ha végig tekint a parlamenti pártokon, a magyar belpolitikán, mik a benyomásai?

G. D.: Van egy szabadon választott, nagyon komoly hatalommal felruházott kormány, amelyiket a megosztott ellenzék nem tud komoly kihívások elé állítani. És a két fél között semmilyen valós párbeszéd nincs. De még egy ilyen helyzetben sem árt arra figyelnie a kormányzó erőknek, hogy a társadalom színes, sokféle csoport, sokféle érdek jelenik meg, és ha ezek eltűnnek, ha soha nem kapnak érvényesülési lehetőséget, az nemkívánatos állapotot eredményezhet.

hvg.hu: Ezt hogy érti?

G. D.: Nagyon nehéz meghatározni, hol van ez a pont, de minden demokráciában meg kell teremteni a biztosítékait annak, hogy ezek a különböző nézetek megjelenhessenek.

hvg.hu: Magyarországon mennyire van meg ennek a biztosítéka? Számos független intézmény élére a kormánypárthoz közel álló emberek kerültek, az oly sokat emlegetett fékek és egyensúlyok rendszere sérült, amikor Hillary Clinton a nyáron Budapesten járt, az új választójogi törvényt említette egyik olyan tényezőnek, ami indikátora lesz annak, hogy megállapíthassuk: sérül-e a demokrácia Magyarországon. Ez alapján a törvény alapján a kormánypártoknak nem kétharmados, hanem háromnegyedes többsége lenne.

G. D.: Minden törvényt szélesebb társadalmi kontextusban lehet csak értelmezni, de az biztos, hogy egy nagyon erős kormánynak nagyon óvatosnak is kell lennie, különösen, ha nagyon rövid idő alatt roppant sok törvényt visz át a parlamenten, mert „nem kívánt mellékhatásokkal” is járhat egy-egy rosszul átgondolt megoldás – akár éppen magára az adott politikai erőre nézve. De ezt a magyarok dolga eldönteni.

hvg.hu: Ha visszatekint az elmúlt időszakra, hogy látja: többet is kihozhatott volna húsz év alatt Magyarország abból a történelmi lehetőségből, amibe a rendszerváltás révén került, vagy nagyjából ez a maximum?

G. D.: Elérhetett volna többet? Igen. Katasztrófa, hogy nem így történt? Nem, nyilván nem. Amikor 1992-ben távoztam, rengeteg lehetőség előtt állt az ország, ezeket nem sikerült teljesen kihasználni, de ezen sosem késő változtatni.