hvg.hu: Lesz IMF-megállapodás?

Barcza György: Azt mondanám, hogy a valószínűsége szerintem most kisebb, mint 50 százalék. Ez elsősorban a nemzetközi pénzpiaci körülményektől függ, hogy mennyire van Magyarország rászorulva arra, hogy a Valutaalaptól szerezze be azt a forrást, amivel a lejáró adósságát meg tudja újítani. Évente körülbelül négymilliárd euró lejáró adósságunk van, elsősorban a Valutaalap és az Európai Unió felé, ami még a 2008-ban tőlük felvett hitelből maradt. Ha azt látjuk, hogy az euróválság elmélyül, a befektetői pánik eluralkodik, akkor Magyarországnak a nagyméretű adósságállománya miatt nincs más választása, mint a valutaalapos hitel. Az eurózóna válsága mostanra kritikus ponthoz ért. Nekem ugyanakkor az tűnik valószínűbbnek, hogy az Európai Központi Bank (EKB) intézkedései hatásosak lesznek, és rövid távon megnyugtatják a befektetőket. A magyar kormányzat is a nemzetközi pénzpiaci, befektetői környezetet mérlegeli hónapról hónapra és ennek függvényében dönt az aktuális irányról.

hvg.hu: Az utolsó mondata a lényeget ragadja meg: miért halad a kormány egy girbegurba retorika mentén? Egyik megszólalásából úgy tűnik, nagyon akarja a megállapodást, máskor meg épp az ellenkezője igaz. Miért jó késlekedni a megállapodással, hiszen ez rengeteg pénzbe kerül az országnak a magas állampapírkamatokon keresztül?

B. GY.: Nyilván gazdaságpolitikai szabadságot jelent, ha nincs Valutaalap-megállapodás. Egy esetleges megállapodás azt jelentené, hogy negyedéves felülvizsgálatok vannak, konkrét program alapján kell működnie a kormányzatnak. Ez kötöttséget jelent. Szerintem teljesen evidens, hogy a kormányzatok általában nem nyúlnak ehhez az eszközhöz, csak a legvégső esetben. A kérdésnek igazából az a lényege, hogy ki mit tart fontosabbnak. A pénzügyi függetlenséget vagy pedig az adósság finanszírozásának kamatát. Az a gyakorlat alapvetően nem jó, hogy akut probléma esetén rögtön a Valutaalaphoz szaladunk, és meg sem próbálunk önerőből javítani a helyzetünkön. A másik véglet pedig az, hogy teljesen elzárkózunk ettől. A 80-as évekbeli Romániát említhetjük ennek egyik példájaként, ők minden erőforrást bevetettek a korábban felvett hitelek törlesztésére. Azt gondolom, hogy a jó irány a kettő között van. Ha tényleg nagyon szükséges, akkor kell valutaalapos hitel, ha pedig a nemzetközi piacok kedvezőbben alakulnak, akkor meg kell próbálni saját lábra állni.

hvg.hu: Mennyire lehet számszerűsíteni az IMF-megállapodás hatását az állam finanszírozása szempontjából?

B. GY.: Nehezen értelmezhető, hogy az államadósság finanszírozásának költségére hogyan hatna a valutaalapos hitel. Rövid távon nyilván kamatmegtakarítást jelent, de ezzel eltűnik az a hosszú távú cél, hogy önálló lábra álljunk. Nem vagyok benne biztos, hogy az hosszú távon is kifizetődő lenne. Ugyanakkor sok országot látni, akár az ázsiai, orosz, brazil vagy török válságot nézzük, ahol egy ilyen valutaalapos program megindult, hogy fordulat következett be a gazdaságpolitikában. Ezek az országok tulajdonképpen egyszer kerültek ennyire nehéz helyzetbe, és utána minden erejükkel arra törekedtek, hogy pénzügyi függetlenségüket megerősítsék. Ez jelenti az adósság leépítését, a devizatartalékok megerősítését, a növekedés elősegítését. A deviza-eladósodottságra például úgy reagáltak, hogy a válságot követő években komoly devizatartalékokat képeztek.

hvg.hu: Ebből a szempontból a 2008-as magyar IMF-megállapodás elhibázott volt?

B. GY.: Az egy kényszerhelyzet volt. Magyarország a külső eladósodottsági rangsorban a fejlődő piacok között Izland mögött a második helyen állt. Az teljesen jól látszott a pénzpiacokon, hogy először Izlandot támadták meg, aminek következtében jelentősen leértékelődött az izlandi deviza, bekövetkeztek bankcsődök, államosítások, de a külső követeléseket nem fizették ki. Izland nem tagja az EU-nak és egy relatíve gazdag ország, ő meg tudta ezt tenni különösebb következmények nélkül.

Túry Gergely

Ezt követően, ahogy az izlandi történet lezajlott, nagyon jól látszott, hogy a következő célpont Magyarország lesz. Az is látszódott, hogy Magyarország egy súlyos és mély válság elé néz. A megelőző években a devizahitelezésből évente körülbelül ezermilliárd forint (kb. 4 milliárd euró) hitelfelvétel történt évente. Ez részben növelte a külső adósságot, részben stabilan tartotta a devizát. Ahogy látszott, hogy ez a forrás eltűnik a rendszerből, nyilvánvaló volt, hogy a növekedést visszafogja. Azt gondolom, hogy lényegében nem lehetett önerőből kikerülni a valutaalapos hitelt, bár annyit meg lehetett volna próbálni, hogy az IMF programját mi dolgozzuk ki, vagy legalábbis megpróbálunk valamifajta proaktív magatartást tanúsítani. (A 12 pontos intézkedéscsomag jelentős részét egy Simor András-interjú szerint a jegybankelnök javasolta - szerk.). Úgy vélem, hogy erre azért nem került sor, mert az akkori politikai vezetés nem akarta vállalni ennek a társadalmi, politikai következményeit és jól láthatóan fél évvel később (a Bajnai-kormány megalakulásával és programja megvalósításával – a szerk.) került sor arra a fajta kiigazításra, amivel ez a pénzügyi bizalom a befektetők részéről helyreállt.

hvg.hu: A múlt héten megemlítette, hogy egészen 2014-ig elhúzódhat az IMF-megállapodás megkötése. Mennyire fogják a befektetők a kormányzati gazdaságpolitikát így hitelesnek látni? A piacokat lehet ezzel a retorikával terhelni?

B. GY.: A rövid válasz az, hogy lehet a piacokat terhelni. Mégpedig azért, mert a piacokat a rövid távú haszonszerzés lehetősége és az esetleges veszteségtől való félelem vezérli. Azt lehet látni, hogy az idei év elején bekövetkezett forintgyengülés, vagyis a forint elleni pozíciók nem hoztak a spekulálóknak hasznot. Most sokan nagyon óvatosak lettek a forint elleni játékkal. Ez jól látszott, amikor a miniszterelnök bejelentette, hogy nem fogadjuk el a Valutaalap feltételeit és saját programot dolgozunk ki. Akkor néhány perc alatt 2 százalékot veszített a forint az euróhoz képest. Ahogy viszont megjött a hír, hogy folytatjuk a tárgyalásokat, csak saját programmal, úgy visszamentünk a korábbi szintekre. Lehet látni, hogy ez a fajta ijedtség egyre kevésbé működik, mert a befektetők kezdenek ehhez hozzászokni, hogy Magyarországról időnként ilyen hírek érkeznek

Az európai adósságválság eszkalálódását eközben minden erővel próbálják meggátolni a döntéshozók és igyekeznek lassítani terjedését, hogy ne következzen be egy olyan befektetői pánik, mint korábban – lásd a Lehman Brothers bedőlését. Mindenütt a kivárás a jellemző, vannak időszakos pozitív hírek, melyek ugyanakkor átmeneti és egyre inkább rövid távú hatásokkal vannak a piacokra. Egy ilyen helyzetben benne van a pakliban, hogy az IMF-megállapodás elhúzódása kitarthat akár 2014-ig is, egy ilyen környezetben elképzelhető, hogy a kormány nem szorul majd rá a valutaalapos hitelre a választásokig.

hvg.hu: Meddig tarthat a kedvező piaci hangulat?

B. GY.: Ez a kulcsa az egész mostani helyzetnek. Úgy tűnik, hogy rövid távon tartható ez a fajta, én úgy hívom, hogy Merkel-doktrína. Ennek az a lényege, hogy az országokat költségvetési konszolidációra, hiánycsökkentésre kényszerítik, és annyi hitelt adnak nekik, amennyi a rövid távú túlélésükhöz szükséges. A hosszú lejáratú hitelezésben viszont csak kevésbé segítenek nekik, pont azért, hogy az egyes országok politikusai, kormányai érezzék a piaci nyomást és a veszélyt, hogy adósságspirálba kerülnek. Azt gondolom, hogy ez addig fog működni, ameddig egyrészt a válságba került országok hajlandók ezen a pályán maradni, és nem bukkan fel egy olyan politikai erő, amely szerint márpedig ki kell lépni az euróövezetből.

Az általános vélemény az, hogy az eurózónából történő kilépés drámai következményekkel járna, mert meginogna az euróba vetett bizalom, és bankpánik, befektetői válság alakulna ki. Én azt gondolom, hogy a görög kilépés a méreténél fogva nem jelentene akkora megrázkódtatást, ráadásul az államadósság nagy részét már le is írták veszteségként a magánbefektetők felé. Azt látni kell, hogy a fő kérdés, hogy ezek az országok hogyan tudják visszanyerni versenyképességüket. Ha újra bevezetnék például saját devizájukat, akkor lenne egy jelentős, Görögország esetében egy 30 százalékos leértékelődés. Ennyi elég is lehet ahhoz, hogy a versenyképességüket visszanyerjék.

Túry Gergely

Az viszont egyértelmű, hogy az euróválság mostani szakasza lezárult. Látható, hogy az eddigi irányvonal nem volt sikeres. Megoldás egyelőre azonban nincs. Két irány körvonalazódik. Az egyik a "more Europe", vagyis a több Európát koncepció. Bankunió, közös bankfelügyelet, Brüsszelnek legyenek bizonyos jogosítványai a tagországok politikai életébe történő beleszólásra is. A föderációhoz gazdasági, politikai, társadalmi pillérek szükségesek, és úgy tűnik, hogy ezek körvonalai már látszódnak is. Lehet, hogy két év múlva a föderáció meg is valósul. Elvileg lenne egy másik irány is, hogy úgymond a nemzetállamok felé mozduljunk el, lazább kapcsolatokkal, mindenki a saját problémájáért feleljen. Ha valaki bajba kerül, akkor az menjen csődbe, oldja meg maga.

hvg.hu: A magyar kormány pozíciója ebben a tekintetben inkább az utóbbihoz van közelebb.

B. GY.: A magyar kormány a konzervatívabb irányba halad, nyilván annak ez első opció nem teljesen felel meg.

hvg.hu: Magyarország ugyanakkor nem feltétlen az az állam, amely megmondhatja, hogy a mélyebb integrációból ki akarunk maradni. Ha körülöttünk mindenki csatlakozik egy szorosabbra záró Európához, akkor nem marad választásunk. Ez azért egy "ha akarjuk, ha nem"-szituáció.

B. GY.: Ez nem itthon fog eldőlni, hanem a válságba került országokban, hogy ők mit fognak tenni. És természetesen Németországon is múlik az ügy. A tagállamok a pénzügyi-gazdasági unió miatt nagyon össze vannak láncolva. A kérdés az, hogy lesz-e valaki, aki megtöri a láncot. Mert ha nem, akkor a mélyebb integráció irányába megyünk. Most úgy tűnik, hogy kisebb az esélye, hogy lesz ilyen jelentkező.

hvg.hu: A növekedési lehetőségekről ön is azt mondta, hogy elvesztegetett évtized közepén "ülünk". Ez nagyon lehangolóan hangzik.

B. GY.: Azért nem nevezném kifejezetten lehangolónak, mivel a hosszú távú gazdaságtörténeti adatok azt mutatják, hogy pont az elmúlt 60 év gyors növekedési időszaka volt a nem éppen átlagos. Az ipari forradalmat megelőző évszázadokban egy százalék körüli éves növekedés volt a világban. Ha úgy nézzük, ezek elvesztegetett évszázadok voltak. Az ipari forradalommal kezdődött egy termelékenység-növekedés, és ez terjedt szét a világban. Ma már ugyanakkor látható korlátokba fut bele ez a folyamat: korlátozottak az erőforrások. Ez egyrészt az olajnál, a ritkaföldfémeknél jelentkezik, másrészt pedig az élelmiszeriparban is vannak jelei. A mostani növekedési ütemnek nincsenek meg az alapjai.

hvg.hu: Elértünk egy kritikus ponthoz? Át kell fogalmazni a növekedésről alkotott felfogásunkat, a gazdasági fejlődésről alkotott percepciónkat?

B.Gy.: Igen, lehet ezt mondani. De nyilván ez nem olyan dolog, hogy holnapra elérünk ehhez a ponthoz. A változás lassú, többéves, évtizedes távlatban mérhető csak. Azt lehet látni, hogy a fejlett országokban a jövedelemhez viszonyított hitelállomány a világháború végén 1:1-hez aránylott, mára a a mutató a hitelállomány javára billent  4:1 arányban. Úgy tűnik, hogy a gazdasági szereplők érzékelik ennek a nagy állománynak a tehetetlenségét, és tenni is akarnak a helyzet kezelése érdekében.

hvg.hu: Magyarország helyzetét hogyan látja ebben a turbulens környezetben?

B. GY.: Japán példája mutatja, hogy több mint két évtizede stagnáló gazdasággal is lehet viszonylag jól teljesíteni, egy magasabb jövedelemszint mellett ezt az emberek megszokják. Ahol viszont egy nagy adósságteher felhalmozódik, ott ez felemészti azokat az erőforrásokat, amelyből a gazdasági növekedés táplálkozna. Emiatt ez Magyarországon is még hosszú évekig komoly terheket okoz, mérsékelni fogja a növekedési hatást. A másik oldalon az állam helyzete sem könnyebb, elég magas adóssággal rendelkezünk, a költségvetési hitelességünk az uniós belépésünk óta a legrosszabb, ebből kifolyólag szerintem a költségvetési hiány növelésére sincsen lehetőség.

Az alapvető kérdés ugyanakkor az, hogy Magyarország meg tudja-e ugrani azt az akadályt, amit a már említett válságba került országok megugrottak. Tulajdonképpen mi a 70-es évek elejétől kezdve hol lassabb, hol gyorsabb eladósodási pályán haladtunk. A többi, korábban példaként említett ország le tudta vonni azt a konzekvenciát, hogy növekedni nem az adósságból kell, hanem olyan növekedést kell produkálni, amelyből az adósság csökken. Az egyik alapvető kérdés az, hogy ez átmegy-e a köztudatba.

hvg.hu: Melyek azok az eszközök, amelyekkel elő lehetne segíteni, hogy letérjünk arról a pályáról, ami az adósság miatt bekövetkezett? Milyen irányba érdemes elindulni, tekintve a mostani komplex helyzetet?

B. GY.: A világban három gazdasági régió van. Az amerikai, ázsiai és európai. Az ázsiai államokban kicsi az adósság, alacsonyak az adók, magas az aktivitási ráta, 5 százalék vagy az alatti a munkanélküliség. Lehet látni, hogy egy ilyen szerkezet az, ami ellenállóvá tesz a krízisekkel szemben. Ha gazdaságpolitikai szempontból megnézzük Ázsiát, akkor ott nincs egységes irányítás. Minden gazdaság próbálja a saját útját járni, még úgy is, hogy van egy nagy kínai gazdaság és akörül tömörülnek a többiek. Nem engedik, hogy a külkereskedelmüket negatív befolyások érjék. Számunkra is jó példát mutathat ez az irány, a hosszú távú hiteles gazdaságpolitikára kell fókuszálni.

A mostani kormányon látszik, hogy igyekszik leszorítani a hiányt, ez jelenleg alacsony is, növekedés viszont nincs, bár az más országban sincsen. A korábbi ciklusokban két évig szorosan kellett tartani a gyeplőt és utána volt lehetőség a lazításra. Most azért ez már nem olyan könnyű. Ha magas hiánnyal indulnánk a következő választások után, és nem lenne növekedés, akkor az államadósság-rátánk azonnal elkezdene emelkedni. Emiatt is nagy kockázata van a költségvetési hiány növekedésének a választások előtt vagy után. Az adósságráta emelkedésére a piac rendkívül negatívan reagálna.

Túry Gergely

hvg.hu: A legtöbb ország tudja, hogy milyen irányba szeretne tartani. Létezik itthon akár gazdasági, akár társadalmi vízió? Vannak kitűzhető céljaink?

B. GY.: Nehéz ilyet találni. Magyarországon önszorgalomból a dolgok nehezen valósulnak meg. A sporton lehet azt látni, hogy kemény nyomás alatt a magyar borzasztó erős. Az olimpiai sportágaknál látjuk, hogy mi történik: napi 8-10 órában keményen edzenek sportolóink, és látszik, hogy a népességarányhoz mérten kimagaslóak az eredményeink. A másik oldalon viszont az látszik, hogy ahol nincsenek ilyen szabályok alá rendelve a rendszerek – legyen szó a közlekedésről vagy az oktatásról például – ott egy olyan egyveleg van, ami nem biztos, hogy megfelelő. Kell egyfajta olyan közös irányvonal, ami a gerincét alkotja az ország jó működésének. Az lenne a jó, ha ez a gerinc úgy tudna kiépülni, hogy választásokon átívelve is megmaradjon. A régióban azt lehet látni, hogy azok az országok tudták ezt a felfutást megcsinálni, amelyek relatíve fiatalok. Ilyen például Szlovénia, Szlovákia vagy Csehország, ahol volt egy belső ösztönzés, hogy mi most megmutatjuk a világnak, mit is tudunk. Azok az országok, mint például a görögök vagy a magyarok, akik elvannak azzal, hogy 2-3 ezer éve nagy birodalom voltunk vagy 1000 éve nagy országként léteztünk; esetükben ez valahogy nem igazán működik. Elképzelhető, hogy lehetne találni jó célokat, de én a nagy közös célban már nem hiszek. Ilyen volt az euró, egyelőre nem sikerült. Volt kísérlet az olimpiára, nem sikerült. Lépésről lépésre kell haladni, inkább kisebb célokat érdemes megvalósítanunk.

hvg.hu: Megvannak ezeknek a céloknak a csírái?

B. GY.: Nincsenek, mégpedig azért nem, mivel a politikai váltógazdálkodás mindig belenyúl az ország működésébe, és a nulláról próbálják felépíteni a rendszert.

hvg.hu: A valós társadalmi-gazdasági környezettől kissé eltávolodva tegyünk fel egy hipotetikus kérdést: ha kifogna egy aranyhalat, amely három gazdaságpolitikai jellegű kívánságát teljesítené Magyarországra számára, melyek lennének azok?

B. GY.: Az egész probléma gyökere, hogy a magyar gondolkodás nagyon haszonelvű és individualista. Először azt kívánnám, hogy ezt váltsa fel egyfajta következetes, szabályelvű gondolkodás. Ez létrejöhetne akár a hétköznapi emberek vagy a döntéshozók fejében is. Nyilván a hiányának az az oka, hogy a gazdaságpolitika ciklusról-ciklusra megtévesztette az embereket. Évtizedeken át. Az lenne a második kívánságom, hogy ez szűnjön meg. Harmadiknak pedig azt kívánnám, hogy legalább a külföldi államadósságunkat teljesen engedjék el. Ha ez megtörténne, akkor 30 százalékos adósságmutatóval rendelkeznénk, az 1200-1300 milliárdos éves kamatkiadás lemenne a harmadára, 400 milliárd forintra. Így 800 milliárd pluszforrás lenne a költségvetésben, amely azt jelentené, hogy kétszer akkora egészségügyi kiadással kalkulálhatnánk, és még az oktatás fejlesztésére is jutna belőle.