hvg.hu: Közeleg az „arab tavasz” második évfordulója. Milyen a forradalmak megítélése most Izraelben?

Paul Hirschson: Tudomásom szerint a modern arab történelemben nem volt még példa arra, hogy egy helyi közösség ekkora felelősséget vállaljon magára, és elzavarja saját vezetőjét. Három analógiát ismerünk: az első Algéria példája 1962-ből, amely nyilván sántít egy kicsit, hiszen a helyiek nem egy honfitársukat, hanem a franciákat küldték el. A második 2005. március 14-e, amely talán a legfontosabb dátum a modern arab történetírásban. A libanoniak ugyanis ekkor számolták fel a szíriai fennhatóságot, pontosan egy hónappal Rafik Hariri miniszterelnök meggyilkolása után. Végül szóba jöhet az 1979-es iráni forradalom, ahol a lakosság kétség kívül egy közülük valót buktatott meg. A bökkenő mindössze annyi, hogy Irán nem arab ország, noha a Közel-Keleten található. Az arab tavaszhoz hasonló jelenséggel tehát - amikor egy helyi arab közösség saját honfitársa ellen lázad fel - nem találkoztunk eddig.

hvg.hu: Milyen forgatókönyvekkel számolnak a jövőre nézve?

P. H.: Aki azt állítja, hogy tudja, mi lesz a kimenetele az arab tavasznak, az egyszerűen hazudik. Az egyetlen dolog, amit biztosan tudunk, hogy még jó ideig bizonytalanság és instabilitás fogja uralni a térséget. Én az üzleti szférából jövök, ahol mindig azt mondjuk, hogy kockázat nélkül nincs haszon sem. Nem szabad ugyanakkor elfelejtenünk, hogy a hasznunk ebben az esetben véges, a kockázat viszont folyamatosan növekszik, nem csak Izrael, hanem mindenki számára. De vegyük a mi vitánkat a palesztinokkal Ciszjordánia esetében. Akármekkora a kockázat, elméleti síkon a terület nem lehet nagyobb, mint a Nyugati Part száz százaléka.

Paul Hirschson

hvg.hu: Nem teljesen világos, hogy milyen kockázatokról beszél.

P. H.: Van néhány olyan ellentmondás, amelyekre szeretnénk felhívni a figyelmet. Látjuk például az iszlám megerősödését, amely alapvetően egyetlen nagy muzulmán államban gondolkodik. Ennek egyelőre nem látni a jeleit. Épp ellenkezőleg, főként az új egyiptomi elnök, Mohamed Murszi esetében, de a legtöbb médiában felbukkanó fényképen ott van az országok zászlaja. Ezek az emberek nacionalisták. Közben pedig iszlámisták is. Bár nyilvánvaló, hogy a modern arab történelemben még sohasem számított ilyen mértékben a polgárok véleménye, mégis látni a nők, a kisebbségek és a más vallásúak háttérbe szorítását. Számos ilyen ellentmondást látunk. Ezen felül vannak még más tényezők is, például az olyan külföldi szereplők feltűnése, mint Irán vagy Törökország.

hvg.hu: Izrael szempontjából mit jelentenek a változások, főként az újonnan megválasztott iszlámisták?

P. H.: Ami azt illeti, van remény arra, hogy megállapodás szülessen Izrael és az új, iszlám-vezette államok között. Egyiptom esetében szerencsére nem kell megállapodást kötni, hiszen már létezik ilyen. Kérdéses persze, hogy ezt továbbra is szeretnék-e fenntartani, vagy kihajítják majd az ablakon. Mi egyelőre úgy látjuk, vannak már kezdeti jelei annak, hogy megértjük majd egymást. Ez azért lehetséges, mert az egyiptomiak rájöttek, hogy a saját érdekük is az, hogy béke legyen a két ország között. Legalábbis feltehetően a mi életünkben. Elméleti szinten valószínűleg nem bánnák, ha két-háromszáz év múlva eltűnnénk a föld színéről, de ez más kérdés.

hvg.hu: Mi a helyzet Szíriával?

P. H.: A játékelmélet egyik alapszabálya, hogy amennyiben nincs dilemma, nincs játék sem. A kérdés tehát az, hogy van-e dilemma ebben az esetben. Ha nincs, akkor akár össze is pakolhatunk, és lemehetünk a Tel Aviv-i tengerpartra napozni. Ha viszont van, akkor úgy tudunk a leginkább a segíteni, hogy nem avatkozunk bele. Minél inkább közbeszólunk ugyanis, annál kevésbé engedjük, hogy a szíriai nép felelősséget vállaljon magáért. Először saját magukért kell felelősséget vállalniuk, csak azután jöhet a külső támogatás, ahogy ez Libanon estében is történt 2005-ben. Tehát csak üljünk és nézzük, ahogy lemészárolnak 30 ezer embert? Ez az alapvető dilemma, amivel a nemzetközi közösségnek szembe kell néznie. Hangsúlyozom ugyanakkor, hogy minél inkább beavatkozunk, annál kevésbbé engedjük, hogy a közösség felelősséget vállaljon önmagáért.

Szíria. "Üljünk és nézzük, ahogy lemészárolnak 30 ezer embert?"

AP / Manu Brabo

hvg.hu: Sokat emlegeti az arab közösségek felelősségvállalását. Csak kíváncsiságból kérdezem, mit gondol a palesztinok felelősségéről?

P. H.: Mindenekelőtt szeretnék különbséget tenni azok között az arabok között, akik Izraelben élnek, és azok, akik Gázában vagy Ciszjordániában. Nem tudom a pontos arányokat, de ha jól emlékszem Izrael lakosságának 17-18 százaléka arab. Fontos részei a társadalomnak, ott vannak az utcákon, együtt dolgozunk velünk minden nap. Ezzel nem azt szeretném mondani, hogy nem létezik palesztin-izraeli konfliktus. Viszont ha fellapozzuk a történelemkönyveket, azt találjuk, hogy a Palesztinai Felszabadítási Szervezet (PFSZ) 1964-ben alakult meg. Három teljes évvel a hatnapos háború előtt. Ekkor a PFSZ legnagyobb álma az volt, hogy a palesztinok független döntéseket hozhassanak az arab világ beleszólása nélkül. Az akkori értelmezésük szerint nem mi foglaltuk el Ciszjordániát, hanem a jordániaiak, Gázát pedig az egyiptomiak. Ez feketén-fehéren ott volt az írásaikban, a dalaikban, és ott volt a PFSZ alapszabályában is.

A dolog iróniája, hogy az utóbbi tíz évben minden alkalommal, amikor előrelépés volt a béketárgyalásokon, a palesztinok első dolga volt elmenni az Arab Ligához, hogy megkapják a hechsert (kóserségi pecsét- a szerk.). Ez szöges ellentéte annak, amit korábban szerettek volna. Ebből pedig azt a következtetést lehet levonni, hogy a palesztinok visszafejlődtek. 1964-ben még független döntéseket szerettek volna, mint most Tunézia, Bahrein vagy Jemen. Nyilván elfogult vagyok, de a palesztinoknak a jövőben felelősséget kell vállalniuk önmagukért. Leülni végre egyeztetni velünk, és bizonyos engedményeket tenni.

hvg.hu: Beszéljünk kicsit az Irán és Izrael között kialakult feszültségről. Ki teszi meg az első lépést? Irán vagy Izrael?

P. H.: Az Amerikai Egyesült Államok. Komolyra fordítva a szót, őszintén nagyon remélem, hogy Irán visszakozni fog. Őszintén nagyon remélem.

hvg.hu: Ennek nem túl nagy a valószínűsége.

P. H.: Szerintem megvan rá az esély. Mindenekelőtt azért, mert nekik is ez lenne az érdekük.

hvg.hu: Mahmud Ahmadinedzsád iráni államfő azt állítja, hogy Izrael elpusztítása az érdekük.

P. H.: Sok mindent állítottak már, például, hogy Bahrein nem egy önálló ország, hanem Irán része. Hogy őszinte legyek, én azt gondolom, hogy amennyiben nem hátrálnak meg, akkor nagyon nagy problémájuk lesz az Egyesült Államokkal, mielőtt még ránk kerülne a sor. Mert aztán mi következünk.

hvg.hu: Milyen hatása lehet az amerikai elnökválasztásnak az izraeli külpolitikára?

P. H.: Semmilyen. Úgy gondolom, hogy az Egyesült Államoknak ugyanazokkal a problémákkal kell majd szembenéznie, mint most (Az interjú a választás előtt pár nappal készült).

hvg.hu: Annak fényében sem, hogy a Sunday Times konzervatív brit lap értesülései szerint az egy héttel ezelőtt Szudánban végrehajtott légitámadás az iráni atomlétesítmények elleni csapás főpróbájának tekinthető?

P. H.: Nem azt mondom, hogy semmi sem fog változni az elnökválasztás után. Ugyanakkor csak ismételni tudom magamat, ha az irániak nem visszakoznak, akkor valami nagyon is meg fog változni. A lényeg viszont az, hogy ezt nem befolyásolja, hogy az egyik vagy a másik jelöltet választják meg Amerikában. A lehetséges forgatókönyvek ugyanazok maradnak.

hvg.hu: Nem gondolja, hogy végül Izraelre marad egy katonai csapás kivitelezése?

P. H.: Hangsúlyozom, hogy az iráni atomprogram nem csak Izrael problémája. Ez más országok mellett Izrael problémája is. Van egy háromszöge azoknak a tényezőknek, amelyeket alkalmaznunk kell azért, hogy féken tudjuk tartani Iránt. Ezek a politikai és diplomácia elszigetelés, a gazdasági nyomásgyakorlás, illetve egy katonai csapás kilátásba helyezése. Ha akár csak egyet is kiveszünk ebből a sorból, a másik kettő nem lesz elegendő. Valószínűleg mind a háromra szükség lesz a jövőben. Ezt értse úgy, ahogy szeretné.

hvg.hu: Izraelnek milyen szerepe van ebben?

P. H.: Izrael az első két szankció terén nem sokat tud tenni, tekintve, hogy se diplomáciai, se gazdasági kapcsolat nincs a két ország között. Az egyetlen dolog, amit fel tudunk ajánlani a nemzetközi közösségnek, az a katonai csapás kilátásba helyezése. Bár érdemes megjegyezni, hogy a többiek sem szégyellősek e téren. Főként persze az amerikaiak, de néhány napja például a brit miniszterelnök is úgy fogalmazott, hogy nem híve a katonai csapásnak, egyelőre.

Gyakorlatozó izraeli katonák. "Az egyetlen dolog, amit fel tudunk ajánlani a nemzetközi közösségnek, az egy katonai csapás kilátásba helyezése".

AP / Abir Sultan-IDF

Ez egy kristálytiszta üzenet volt arra nézve, hogy a jövőben részt kívánnak venni a támadásban. Persze egyikünk sem akarja, hogy erre szükség legyen, legkevésbé Izrael. Mi vagyunk a legközelebb a tűzhöz, ezért tőlünk várható leginkább valamilyen reakció. Persze ismétlem, csak akkor, ha Irán továbbra sem lép vissza. Az igazat megvallva egyszerűen rossz az amerikai elnökválasztás időzítése, mert az iráni atomprogram pont most ért el egy kritikus szintet. Ha egy év múlva lennének a választások, fel sem merülne az állítólagos feszültség.

hvg.hu: Említette a gazdasági szankciókat, mint a nyomásgyakorlás részét. Hogy látják az Európai Unió szerepét a folyamatban?

P. H.: Meg kell jegyezzem, hogy szerintem az Európai Unió sokkal többet tett az ügy érdekében, mint az Egyesült Államok. Nézze, ha Amerika embargóval fenyegeti Iránt, az nem érdekel senkit. Egyébként is, mikor vett utoljára iráni olajat az Egyesült Államok? Amikor viszont az európaiak teszik ugyanezt, az iráni kitermelés harminc százalékkal zuhan egy év alatt. Szóval mindannyian igyekszünk különféle ötletekkel előállni.