hvg.hu: Többször megjegyezte, hogy amikor az irodalomtanítással kapcsolatos vitákban a kötelező olvasmányokról beszélünk újra és újra, nem a lényegről esik szó. Mi a lényeg, amiről beszélni kellene?

Nényei Pál: Nekem az hiányzik leginkább, hogy magukról az irodalmi művekről beszéljünk. Pedig például a filmekről sok szó esik a hétköznapokban is: mondjuk, hogy a Zsivány egyes jó-e, vagy nem. Ehhez képest az irodalom kapcsán csak a tanításról van szó, nem a művekről beszélünk. Ez olyan, mintha – a Zsivány egyesnél maradva –, csak arról folyna a diskurzus, hogy mennyibe került, és hol forgatták. Megírtam Az irodalom visszavág című humoros könyvemet, amiben szerintem van néhány fölháborító dolog, vannak benne ostoba hibák is, és ezekről nagyon szívesen vitatkoznék, szívesen szembesülnék akár még a saját hülyeségeimmel is, de lehetséges beszélgetőtársaimat, vitapartnereimet mintha sokkal jobban izgatná a művészetre jutó közpénz, a korrupció, vagy a PISA-felmérés eredménye okán politikai állást foglalni, mint Catullus. Akkor lehetne az irodalomtanítást átalakítani, ha téma lenne az irodalom. Mondjuk, az utcán is beszélgetnénk egy-egy könyv utalásrendszeréről.

hvg.hu: Ez azért nem kifejezetten életszerű. Ön sem gondolhatja komolyan.

N. P.: Pedig abszolút komolyan gondolom. Ameddig a művészi elitnek mondjuk Szőcs Géza verseinél fontosabb téma a politikai szerepvállalása, addig az irodalomoktatás ügye veszett ügy.

hvg.hu: De azért érti a felháborodásukat, amikor – és itt most nem Szőcs Géza személyéről van szó – szinte naponta derül ki valamilyen újabb „pénzkiáramlás”, ami látszólag a kultúrát szolgálja...

N. P.: Természetesen értem a felháborodást. De szerintem egy írónak, költőnek, elsősorban a művei számítanak. Az, hogy egy költő a való életben mit csinál, az ő felelőssége. A művei olvasása meg a miénk. Ha a költő valódi személye miatt elfelejtjük az életművet, ami esetleg nagyon fontos, az baj. „Ha meghalok, majd mélyre ássatok / gyarló valómban meg ne lássatok / ködként inogjon eltűnt társatok / s nekem, szegénynek, megbocsássatok.” Ezt Kosztolányi írta. Mert az ő gyarló valójában is tudnánk találni rengeteg hibát. És ezek miatt ne beszéljünk a művészetéről? Persze megvárhatjuk a kortársakról való beszéddel a halálukat, csak aztán nehogy lemaradjunk valamiről a nagy halálra várakozásban. Szerintem az irodalomtanítás akkor tud megújulni, csak akkor tud szélesebb körben elterjedni a művészi, irodalmi gondolkodás, ha magukat az irodalmárokat is az irodalom fogja leginkább érdekelni.

hvg.hu: Matematikáról, logikai rejtvényekről még mindig inkább esik szó egy hétköznapi beszélgetésben, mint irodalmi művekről?

N. P.: Nem tudom. Azt azonban tapasztalom, ha benéz az ember matekdolgozat előtt egy osztályterembe, akkor látja, hogy pezsgő szellemi élet van, magyaráznak egymásnak a gyerekek. Irodalomdolgozat előtt pedig magolás van. Ez nagyon nagy különbség. Én óriási küzdelmet vívok a diákokkal, hogy az irodalmat se magolni akarják, de kissé szkeptikussá váltam, mert hiába tanítok egyes osztályokat már negyedik éve, sokan még mindig azt hiszik, hogy csak magolás kell ide! Beléjük van nevelve, hogy a matematikához gondolkodni kell, de az irodalomhoz erre nincs szükség. Egyébként ez a társadalmi közmegegyezés is; talán nem túl hangosan, de ki van mondva: vannak a komoly tárgyak, amihez gondolkodni kell, és vannak a megúszható, „beseggelendő” tárgyak. Mint az irodalom.

Fazekas István

hvg.hu: Akkor az a cél, hogy az irodalom a matematika státuszába kerüljön?

N. P.: Nem csak az irodalom, az összes tantárgy: tudatosítani kell, hogy a panelek, a konzervek fejbe töltése nem tudás. Egy konzerv nem megoldókulcs, hanem lehetőség a gondolkodásra. Az ember kinyitja, és esetleg néhány összetevőjét fölhasználva főz magának valami eredetit.

hvg.hu: Az irodalomtanítás legfőbb célja tehát a gondolkodni tanítás. De azt hogyan lehet meghatározni, hogy melyek erre a legalkalmasabb művek? Ön azt állítja, hogy kell a nehézség, nem feltétlenül a legkönnyebben fogyasztható könyvek a jók.

N. P.: Szerintem ebben a kérdésben is a tanár van kulcspozícióban. Nem azt mondom, hogy Zrínyi Miklóssal mindenkinek kötelező foglalkoznia, hanem azt, hogy én tudom tanítani, mert engem megérintett. Kívánok minden kollégának hasonló szerzőket és műveket!

hvg.hu: Ez akkor azt is jelenti, hogy azok a diákok, akiknek a tanárát nem érdeklik Zrínyi művei, nem is fognak hallani a költőről. Ez is belefér?

N. P.: Igen. Tudom, hogy ezzel sokan nem értenek egyet, de nekem úgy tűnik, jelenleg a gimnáziumi irodalomtanárok elég szabadok. Az érettségi követelmény összesen hat szerzőt tesz kötelezővé, és ez így van jól. Én például Balzac-kal egy percet sem foglalkoztam eddig, Jókaival meg mondjuk összesen másfél órát, pedig majdnem húsz éve tanítok.

hvg.hu: Ennek megfelelően akkor a tankönyvek tartalmáról folytatott vita is értelmetlen?

N. P.: A gimnáziumi irodalomtankönyv műfaj jelenlegi formájában szerintem teljesen elavult, a tartalmáról épp ezért vitatkozni is pótcselekvés. Ha meg a tanárnak van rá szüksége, akkor miért kell a diáknak is cipelnie óráról órára? Én nem ismerek olyan diákot, aki azt mondta volna az irodalomtankönyvéről, hogy huh, alig várom, hogy kézbe vehessem! Persze ha egy tanár maga ír tankönyvet, és abból tanít, annak lehet értelme – de százezres példányszámban teríteni az országban irodalomtankönyveket…

hvg.hu: Mondja ezt úgy, hogy részt vett a kísérleti irodalomtankönyv megírásában... Persze azt is elárulta korábban, hogy akkor jött rá, hogy ez a műfaj ebben a formában halott.

N. P.: Arra jöttem rá, hogy nekem csak úgy érdemes irodalomtörténetet írnom, akár középiskolásoknak, ahogy az óráimon beszélek az irodalomról. A tankönyvnek viszont megvannak a műfaji követelményei. Valami – számomra érthetetlen – módon gyakran olyan tudományos igényű objektivitásra törekszenek ezek a művek, ami szerintem idegen az irodalomtól. Egyébként mit tud adni egy tankönyv akkor, amikor a diákoknak – nagyon helyesen – „a zsebükben van az internet” órán is?

Persze tény, hogy gyakran borzasztó minőségű anyagok kerülnek fel az internetre. Ezt azért is mondom, mert az érettségire készülőket idén úgy feleltetem, hogy óra előtt kiadom a tételt, és amíg kidolgozzák, kimegyek a teremből. Ott lehet náluk minden, bármit használhatnak. Nem az érdekel, hogy valaki mit magolt be, hanem az, hogy amit összeszed, abból össze tud-e rakni egy koherens gondolatmenetet. Egészen megdöbbentő, amikor egy intelligens ember, egy tizenkettedikes diák, komoly agyi potenciállal rendelkező leendő értelmiségi ahelyett, hogy saját maga gondolna valamit, és azt mondaná el, olyan dokumentumokból idéz szó szerint, amelyek bőven az ő intelligenciaszintje alatt vannak. Sokkal jobbat tudna összerakni magától, de nem teszi meg, mert még mindig benne van a reflex, hogy ami le van írva, az biztos jó.

Fazekas István

hvg.hu: Akkor tankönyvfejlesztés helyett inkább egy jó szöveggyűjteményt kellene csinálni?

N. P.: Pontosan. Sokat segítene például, ha a színvonaltalan érettségitételek helyett – amiket a doksi.hu-ról vagy az erettsegizz.com-ról lehet letölteni – lenne egy olyan digitalizált szöveggyűjtemény, amelyben szakemberek jegyzetelnék és kommentálnák végig a műveket. Akár szórakoztatóan! A tudáspanelek szajkózása helyett a szövegek dekódolását kellene segítenünk.

hvg.hu: Ha a pedagógus kulcsszerepére visszatérünk, akkor azt mondhatjuk, hogy a tanár számára is fontos problémákat hozzon elő konkrét művek apropóján?

N. P.: Igen, és ha ügyes, akkor fel tudja kelteni a diákok érdeklődését is. Persze nem könnyű rádöbbenteni a diákságot arra, hogy ami nekem érdekes és fontos, az nekik is az lehet. Nehéz megszólítani őket még olyan kérdésekkel is, mint az ember önmeghatározása – amit én egy Petőfi-vers kapcsán vetek fel témaként.

hvg.hu: Pedig a kamaszokat az identitás kérdése már abszolút foglalkoztatja, nem?

N. P.: Igen, de itt előjön egy lényeges különbségtétel: van az iskola és van az élet. Ez a kettő számukra gyakran élesen elhatárolódik.

hvg.hu: De mi, felnőttek vagyunk felelősek azért, hogy középiskolás korukra abszolút megszokták és elfogadták, hogy ami az iskolában történik, annak semmi köze az élethez...

N. P.: Ez így igaz, de a matematika- vagy fizikaórán ettől még talán lehet dolgozni, viszont ha az irodalomórára a diák nem hozza be legalább minimális szinten az életét, a saját problémáit, akkor döglött az egész. Ha esze ágában sincs beengedni a tanárt az „intellektuális intimszférájába”. Ha az iskola csak az a hely, ahol jó jegyeket kell szerezni, azután érettségit, és másra nem való, akkor szerintem zárjuk be az iskolákat, és töltsük értelmesebb dolgokkal az időt.

hvg.hu: Nem az az oka ennek, hogy túlzottan ki vannak zsigerelve, egyszerűen túl fáradtak a középiskolások?

N. P.: Ez a túlterhelés dolog csak egy kifogás, eltereli a figyelmet a lényegről. A diákok terhelhetőek, ha érdekli őket valami. Iszonyú mennyiségű időt fordítanak azokra a dolgokra, amelyek érdeklik őket. Az iskola meg gyakran nem tudja, hogyan lehetne érdeklődést csiholni a gyerekekből, ezért aztán kötelezővé teszünk nekik mindenféle hülyeséget. Attól túlterhelt egy diák, ha minél többet foglalkozik számára érdektelen dolgokkal.

Óriási különbség van jelen pillanatban a munkaerőpiac és az iskola elvárásai között. Miközben egyre nagyobb szükség van kreatív agyakra, az iskola továbbra is csak magoltat. Informatikaórán a diákok általában csak felhasználói ismereteket tanulnak, szövegszerkesztést, táblázatkészítést, pedig a mai világban hihetetlen izgalmas dolgok történnek a programozók agyában. Hol van az igényes informatikaoktatás? Szerintem mindenkit megilletne ez. Olyan szinten állunk az informatikával, mintha a magyar ábécének csak az első két betűjét tanítanánk meg. Ha ez így megy tovább, 20 év múlva ott fogunk tartani, hogy egyáltalán nem lesz szükség az iskolára, egyetemet se kell majd végezni, a cégek elintézik az oktatást maguk.

hvg.hu: Horn György, az Alternatív Közgazdasági Gimnázium vezetője azt mondta egy interjúban: akkor lesz majd változás, amikor a szülők és a gyerekek kikövetelik. Egyetért?

N. P.: Teljes mértékben. De hozzáteszem: mindennél fontosabb, hogy a tanárok merjenek változtatni. A változásnak belülről kell elkezdődnie. Nem a kormányok vagy a miniszterelnökök felelőssége, hogy egy tanórán mi történik, hanem egyedül a tanáré. Ha a szülők támogatják a változást felvállaló tanárokat, az jó, de ha nem, mert ők egy magoltatós, poroszos rendszerben nőttek fel, és ezért gyanakvással néznek az újítóra... hát ez van. Attól még dolgozni kell. Jó lenne, ha a konzervatívabb szülők meg tanárok is megértenék, hogy az az iskola, ami régen jó volt, ma már nem az.