Ajándékozz éves hvg360 előfizetést!
Ámosz Oz Izrael leghíresebb és legsikeresebb írója, önéletrajzi könyvéből épp Natalie Portman rendezi első filmjét. Tel-avivi otthonában a 21. század legveszélyesebb szindrómájáról, a fanatizmusról is beszélgettünk. Illetve arról, hogy milyen zsidónak lenni Európában, és milyen a Közel-Keleten.
hvg.hu: Amikor a harmincas években szülei Izrael területére vándoroltak, nagybátyja Kelet-Európában maradt, és belehalt a döntésbe. A magyar választások eredményéből az izraeli hírekben a Jobbik és az antiszemitizmus erősödését emelték ki. Ön, ha felénk élne, most menne vagy maradna?
Ámosz Oz: Európa egyenesen kivetette magából a szüleimet a harmincas években. Szerencséjükre, mert ha nem így történt volna, akkor megölték volna őket a negyvenes években. Én a szüleim helyében is már sokkal hamarabb eljöttem volna akkoriban Kelet-Európából. Nem akarnék egy olyan helyen élni, ahol nem kedvelnek, és ahol valaki mindennap arra emlékeztet, hogy zsidó vagyok. Itt, Izraelben akár 2-3 hétre is elfelejtem, hogy zsidó vagyok.
hvg.hu: Ez mit jelent?
Á. O.: Nekem elsősorban a nyelvet. Ez olyan, mint a halnak a víz, a hegedűsnek a hegedű. Egy ősi tradíciót jelent, irodalmi és kulturális örökséget. Olyan országban nem tudnék élni, ahol nem héberül beszélnek az utcán.
hvg.hu: Minap egy népszerű izraeli főzőshow-ban, a Masterchefben egy arab és egy zsidó került a döntőbe. Végül az előbbi nyert, és bárkit megkérdeztem itt a zsidó vallásúak közül, mind neki drukkolt. Direkt kreálhatták ezt a műsorszerkesztők? Valamiféle magasztos békítő szándék lehet a szcenárió mögött, vagy valóban nincs akkora harag a két nép között, mint mi Európában azt gondoljuk?
Á. O.: Nem nézek tévét. De a probléma nem a megértés hiánya a muszlimok és a zsidók között. Ez az európai szemlélők nagy tévedése. Úgy gondolják, hogy ez valamiféle családi civakodás, ami egy kávé mellett, egy kis csoportterápia segítségével megoldható. A konfliktus viszont abban áll, hogy a palesztinok magukénak hiszik a földet, és igazuk van. A zsidók pedig ugyanúgy. Ez az egyetértés nagy tragédiája. Mi van, ha két férfi ugyanazt a nőt szereti? Leülnek és egy kávé mellett megbeszélik? A megértésre persze szükség van, de nem ez az első lépés. Először két államot kell létrehozni, ahogy az Osztrák–Magyar Monarchia is szét tudott válni két országra, vagy a csehek és a szlovákok is kettéváltak, vagy ahogy egy házat két különálló lakrészre osztanak fel. Ezek után majd lehet barátkozni, sőt akár egy közös piacot létrehozni. Miért ne?
| Ámosz Oz |
Ámosz Oz most Tel-Aviv északi, előkelő negyedében él, egy 12. emeleti lakásban, kilátással a városra és a tengerre. Nappalijának három falát könyvespolc borítja. A dohányzóasztalon egy vizes tál, amibe olykor belekortyol a hatalmas, 13 éves kandúr, Kutacska. A 74 éves író olyan, mint nálunk Nádas Péter, minden évben azt várják tőle, hogy megkapja az izraeliek második irodalmi Nobel-díját. Ő nem bánja, ha nem így lesz, már több mint 40 irodalmi díjjal tüntették ki világszerte, egy könyvéből készült filmes adaptáció (A kis áruló), a második forgatását most fejezte be Natalie Portman, a leghíresebb, önéletrajzi regényéből, a Szeretetről, sötétségről című műből. Ebből a polcán az összes fordítás (körülbelül 30 nyelven) megtalálható. A magyar is, mely majdnem 1000 oldalas. Oz 14 éves korában változtatta meg a nevét Ámosz Klausnerről, lázadásként apja és életformája ellen. Kibucba vonult, ahol 30 évig szolgálta a kommunát, ott házasodott meg, három gyereke is ott született. Fia asztmája miatt, orvosi tanácsra el kellett költözniük. Sokáig Arad városában, a sivatagban élt, most, hogy a gyerekei felnőttek Tel-Avivba költözött, mert nem akar messze lenni tőlük. Legutolsó művét lányával együtt írta, aki történelmet és filozófiát tanít a tel-avivi egyetemen. 2-6 évig dolgozik egy regényen, kézzel írja őket, és két mutatóujjával gépeli be a fejezeteket, mert más nem tudja elolvasni az írását. Most éppen ír egyet, de titok, hogy miről. Irodalmi műveken kívül sokszor publikál a politikáról. Híres a baloldali, szociálliberális nézeteiről, és arról, hogy sürgeti a különálló Palesztina és Izrael létrehozását, az 1967-es háború előtti határok mentén. |
hvg.hu: És miért nem megy mégsem?
Á. O.: Mert nem elvárható, hogy két nemzet, mely évszázadok óta harcban áll egymással, hirtelen puszipajtás legyen. 1945-ben Németország és Lengyelország se tudott volna szóba állni egymással úgy, ahogy 50 évvel később sikerült, s most lám, már mindkettő az Európai Unió tagja. Ehhez idő kell: valahol elég hozzá egy generáció, valahol nem.
hvg.hu: Kitől, mitől függ?
Á. O.: Mindenki tudja a megoldást, méghozzá mindkét oldalon. A páciens, azaz a két nép, bár nem boldog, de kész a műtétre, a doktor viszont gyáva ahhoz, hogy megkezdje az operációt. A vezetőknek nincs meg a bátorságuk hozzá.
hvg.hu: Pedig folyamatosan tanácskoznak, az izraeli oldalon megkérdezik a véleményvezéreket is, önt is kérdezték.
Á. O.: A vezetők meghívják a híres írókat, költőket, gondolkodókat a saját lakásukba egy periódus után, és egy új kezdetén, hogy meghallgassák a véleményüket. Nagyon lelkesek a válaszok hallatán, majd teljes mértékben figyelmen kívül hagyják, amit mondunk.
hvg.hu: Csalódott emiatt?
Á. O.: Nem. Ez a próféták földje. Most miért lennének sikeresebbek a próféták, mint régen?
hvg.hu: 14 évesen kibucba vonult, és megváltoztatta a nevét. Most 74 évesen, hogy tekint vissza akkori önmagára?
Á. O.: Amikor megölte magát az anyám, 12 éves voltam. Dühös voltam mindenkire. Rá, mert búcsú nélkül lelépett. Az apámra, mert nem tudott semmit sem tenni ez ellen. Magamra pedig azért, mert nem voltam elég jó ahhoz, hogy életben maradjon. Másfél évvel később kezdtem el lázadni, legfőképp az apám ellen. Ő egy entellektüel volt, ezért én traktoros akartam lenni, ő a városban élt, én egy kibucba mentem. Ő jobboldali nacionalista volt, én szocialista, liberális nézeteket tettem magamévá. Ő alacsony volt, én elhatároztam, hogy magas leszek. Ez nem jött össze.
hvg.hu: És a többi?
Á. O.: Most itt ülök egy könyvekkel telepakolt lakásban (Tel-Avivban). Írtam sokat, és még fogok is. Pontosan ezt kívánta nekem az apám. Így van ez: sok lázadó félkört ír le, van olyan is, aki 360 fokot. De a nézeteimben kitartok. Mindennap vitatkozom apámmal a politikáról, pedig 44 éve meghalt.
hvg.hu: Szülei Kelet-Európából érkeztek a Szentföldre. Mit jelentenek önnek az európai gyökerek?
Á. O.: Nagyon ambivalens a kapcsolatom Európával. A szüleim és nagyszüleim 80-100 évvel ezelőtt lelkes, elkötelezett európaiak voltak. Ez most nem nagy dolog, mert mindenki annak tartja magát. De akkoriban csak a szekuláris zsidók voltak európaiak, a többiek nemzeti érzésű németek, magyarok, vagy éppenséggel írek. Az én eleim sok nyelven beszéltek (Ámosz Oz apja 16 nyelven beszélt és olvasott – a szerk.), ismerték Európa kultúráját, földrajzát, történelmét, és szerették a tradícióját. Európa sosem viszonozta ezt a szerelmet. Kozmopolitának, parazitának és gyökértelen értelmiséginek címkézték őket. Akkoriban a nácik és a kommunisták szóhasználata volt ez, a szüleimre pedig tökéletesen illet. Jeruzsálemben mégis egy kis európai enklávét hoztak létre. Délután teáztak, kettő és négy között csendes pihenőt tartottak, illedelmesen beszéltek, Herr Doktornak, Frau Doktornak szólították egymást. Én hasonló viszonyban vagyok Európával: nagyon kötődöm az kultúrájához, történeleméhez, a tájakhoz, mégis kényelmetlenül érzem magam, ha ott vagyok.
hvg.hu: Az első bestsellere a húszas évei derekán jelent meg. Abban egy nő bőrébe bújik. Később azt írta, hogy ilyet nem merne megint megcsinálni.
Á. O.: Amikor a Miháel, Miháel című könyvet írtam 24 éves voltam, azt hittem mindent tudok a nőkről.
hvg.hu: Most Natalie Portman az önéletrajzi regényét fogja megfilmesíteni, első rendezésében egy fiú érzéseit viszi vászonra. Figyelmeztette erre a veszélyre?
Á. O.: Nem. De tettem vele egy hosszú sétát Jeruzsálemnek azon a részén, ahol játszódik. Nem szeretnék beleavatkozni a munkájába, ez az ő hangszere, nem az enyém.
hvg.hu: Ismeri a színészeket? Ki játssza önt?
Á. O.: Egy izraeli kisfiú, akivel egyszer találkoztam. De elolvasta a könyvet, ami a legjobb a módja annak, hogy megértsen.
hvg.hu: Visszafogott, ha mások befolyásolásáról van szó. Egy előadásában azt mondta, vigyázni kell, ha meg akarjuk gyógyítani a fanatikusokat, mert magunk is azzá válhatunk.
Á. O.: Mindenki győzködi a másikat, ez normális. A fanatizmus más: az meg akar menteni. A fanatikus belehal abba, hogy megváltoztasson a saját érdekedben. De ha máshogy nem megy, akár téged is megöl. Vannak vallási, ideológiai, környezetvédelmi és vegetáriánus fanatikusok. Az a közös bennük, hogy azt hiszik, meg tud változni az ember. Amikor rájönnek, hogy nem, akkor megpróbálják erőszakkal, agymosással. Halálosan komolyan veszik magukat, nem hallgatnak senkire, és nincs humoruk.
hvg.hu: Sokszor téma a könyveiben is, hogy a szereplőinek milyen a humora. Apjának például nem volt ön szerint, bár próbálkozott.
Á. O.: A humor relativizmus. Ha elég kíváncsiak vagyunk, el tudjuk, és akarjuk képzelni azt, hogy milyen lehet a másik bőrében, akkor meg tudjuk tanulni, hogy magunkat kívülálló szemével lássuk. Akkor pedig már nevetni is tudunk magunkon. Olykor úgy érzem, a palesztinoknak hasonló humoruk van, mint nekünk. Pár hónapja kórházba kerültem, mert katéterezni kellett a szívemet. Az orvos egy izraeli arab volt, aki felismert és azt mondta: „Bocsánat, de balosokat nem katéterezek”. Kérdeztem: miért? Erre azt mondta: „azért, mert ők szeretik az arabokat”.
hvg.hu: Azt is mondja, hogy legszívesebben feltalálna egy humorkapszulát, és akkor az orvosi Nobel-díjat előbb kapná meg, mint az irodalmit.
Á. O.: Mert nem válhat fanatikus abból, aki látja magát, ahogy mások látják, és tud nevetni saját magán. A XXI. század szindrómája nem a Kelet és Nyugat harca, vagy a jobb- és baloldal ellentéte, avagy az USA és a muszlim világ konfliktusa. A fanatikusok és a többiek közti szakadék, ami most meghatározó. Az emberek általában, ha ezt hallják, egy messzi országra gondolnak, ahol öklét rázza egy csúnya ember, és szlogeneket ordibál a Nyugat ellen. Ismerek azonban nagyon csöndes fanatikusokat is. Arról lehet megismerni őket, hogy mindenáron meg akarnak változtatni. Nem lehet erről lebeszélni őket, és nem hajlandóak a kompromisszumra, mert nem hisznek benne.
hvg.hu: Ha meg akarnánk őket változtatni, mi is fanatizmus hibájába esnénk?
Á. O.: Vigyázni kell, igen. Könnyen el lehet kapni.
hvg.hu: De hisz önt is meg akarták változtatni a kibucban, mégis visszavágyik.
Á. O.: Én magamat akartam megváltoztatni. Azt hittem, hogy a kibucban egy teljesen más ember lehet belőlem. Időbe került, míg rájöttem, hogy az emberek radikálisan nem tudnak megváltozni. A kibuc abban különbözik a többi szocialista törekvéstől, hogy soha nem ontott vért. Nem voltak kivégzések, gulágok, munkatáborok, de még rendőrség sem. Ebből a szempontból jobb, de a szokásos hibát ott is elkövették. Azt akarták, hogy az ember megváltozzon. Azt gondolták, ha mindenki ugyanúgy él, ugyanazt a munkát végzi, ugyanazt a ruhát viseli, ugyanazt az ételt eszi, az megoldás lesz az egoizmusra, az irigységre, az önzésre és a féltékenységre. Ez nem így van. Erre azonban ott is rájöttek. Ezért most jobb kibucban élni, mint az ötvenes években, mert sokkal toleránsabb: egy kiterjedt családot kínál, ami valamelyik embernek vonzó lehet.
hvg.hu: Nyugaton egyre nagyobb divat a normcore, ami ugyanúgy megnyilvánul az átlagos öltözködésben, mint az életmódban, s az individualizmus helyett a közösségi érzést ünnepli. Ezek szerint most a kibuc nagyon trendi lesz?
Á. O.: Sok embert látok Tel-Avivban – és bizonyára Budapesten is így van –, aki sokkal keményebben dolgozik, mint valaha, hogy még több pénzt keressen, még több dolgot vegyen, még több embernek tetsszen. Akinek ebből elege van, annak valóban alternatíva lehet egy szoft kommuna. Nem olyan szigorú, mint egy kolostor vagy egy munkatábor, hanem emberek egy csoportja kölcsönösen felelősséget vállal egymásért. Ez a harmadik út a kapitalizmus és a kommunizmus között. Szerintem ez a legjobb megoldás. És bár a brit költő, John Donne azt mondja, hogy az ember nem sziget (No man is an island), én mégis úgy vélem, legalábbis egy félsziget. Félig kapcsolódik a kontinenshez, de félig a tengerrel van körülvéve, kitéve a természet erőinek. Az ember egyik része kapcsolódik a családhoz, a tradíciókhoz, a másik fele viszont szabad akar lenni.
hvg.hu: A harminc éve alatt a kibucban először alig akarták engedni, hogy írjon. Még a bestsellere után is csak heti két napot engedélyeztek, és csak idővel lett belőle három, később négy, közben végig felszolgált a közös étteremben.
Á. O.: Mégis a Hulda kibucban töltött idő volt a legjobb egyetem számomra az emberi természetről. Ott többet tanultam, mintha körbeutaztam volna a glóbuszt tízszer, vagy ha meglátogattam volna a legtávolabbi ásrámokat Tibetben. Egy kis faluban éltem, ahol nincsenek titkok. Mindenki tudott mindenkiről mindent: ki, kivel, mit csinált a másik háta mögött, ki féltékeny, ki sznob. Láttam a géneket, ahogy dolgoznak a családokban, hogyan öröklődnek nagyanyáról unokára. Hogyan tűnnek el, és bukkannak fel újra. Egy írónak ez csodálatos élmény.
hvg.hu: Ezzel tisztában volt akkor is, vagy azért szenvedett az elnyomástól?
Á. O.: Persze hogy szenvedtem, és nagyon sok kompromisszumra kényszerültem, de visszatekintve, örülök neki, hogy így alakult. Ha nem Huldában töltöttem volna ezt az időt, akkor talán New Yorkban vagy Tel-Avivban éltem volna. Egy szűk, értelmiségi közegben tengődtem volna, előadásokat tartottam volna, és előadásokat hallgattam volna. Ehelyett a kibucban dolgoztam, és mind az ötszáz lakót ismertem személyesen: gyerekeket, időseket, felnőtteket. Láttam őket reggel ötkor, amikor elkezdték a munkát, vagy este, amikor fáradtan hazaértek. Láttam őket betegen és boldogan. Sokkal többet láttam, mintha egy nagyvárosban éltem volna.
hvg.hu: Nehéz elképzelni, hogy az ember ne a teljes szabadságra és függetlenségre törekedjen, kompromisszumok nélkül.
Á. O.: Mindenki a szabadságról beszél, de gyerekesen állnak hozzá. A szabadság belül van, nem rajtunk kívül. Ismerek olyan embereket, akik akár a gulágban vagy a koncentrációs táborban is szabadok tudtak maradni. Szolzsenyicin például mindig szabad volt. Aztán vannak olyanok, akik minden luxus ellenére rabszolgák.
hvg.hu: Minek a rabszolgái?
Á. O.: Sokféle rabszolgaság létezik: konformitás, tetszési vágy például, ha mások csodálatától és elfogadásától függünk.
hvg.hu. Ön függ valamitől?
Á. O.: Szerencsére általában felismerem magamban, ha igen. De nem külső tényezőktől függök, inkább belső függéseim vannak.
hvg.hu: Amíg a sivatagban élt, a napi rutinjához tartozott, hogy reggelente 40 percet sétál a természetben. Itt Tel-Avivban mit csinál helyette?
Á. O.: Most is ötkor kelek, és teszek egy sétát. Aztán megiszom egy csésze kávét.
hvg.hu: Cukorral vagy feketén?
Á. O.: Szacharózzal, oda kell figyelnem most már a súlyomra. Utána leülök a szomszédos szobában az íróasztalomhoz. Elkezdek gondolkodni: mi lenne, ha annak a férfinak vagy a nőnek a helyében lennék? Mik lennének a gondolataim, a félelmeim? Mit mondanék, hogyan öltöznék? Ez a munkám, ezzel keresem a kenyerem. A kíváncsiság az elsődleges hajtóerő bennem. Sőt, most már azt gondolom, ez egy erény. Jobb ember az, aki kíváncsi. Több empátia van benne, jobb szülő, jobb társ és jobb szerető is. De talán túl korán van ahhoz, hogy ezt kifejtsem.
hvg.hu: Mikor ismerte fel, hogy ez a feladata?
Á. O.: Még mielőtt megtanultam az ábécét, kitaláltam kis történeteket, és elmondtam a barátaimnak. Nem voltam jó tanuló, nem voltam jó sportoló, nem voltam jóképű. Az egyetlen módja, hogy a lányokra hatással legyek, az volt, hogy történeteket mesélek. Talán még mindig csak azért csinálom, hogy hatással legyek rájuk.
