hvg.hu: Nem született olyan elemzés az elmúlt években a magyar egészségügy állapotáról, amely ne festette volna végletesen sötétre a hazai helyzetet: alulfinanszírozottság, lassú és korszerűtlen ellátás, gyenge és egyenlőtlen hozzáférés, kritikus orvos- és ápolóhiány. Ön szerint melyik a legsúlyosabb probléma?

Kunetz Zsombor: Ezt nagyon sokan kérdezik, de nincs ilyen: minden mindennel összefügg, az egész olyan, mint a pókháló, ha egy ponton elkezdem cincálni, mozog az összes többi is. Nem tudom például az alapellátást megjavítani, ha a felette levő szint, a szakellátás megrekedt, és fogadni sem tudja az átalakításokat. Ehhez képest, mit csinál ma a kormány? Sokan halnak meg rákban? Akkor adunk tízmilliárdot onkológiára! De ez így semmit nem ér önmagában: esetleg lesz néhány felújított váróhelység, meg egy-két gép, de összességben nem oldja meg a fő problémát, hogy egy onkológusnak naponta ne hatvan beteget kelljen – futószalagon – megvizsgálnia. Ötezer milliárdot is beletolhat a kormány az ágazatba, önmagában a pénztől nem fog változni semmi. Úgy kellene sok pénzt betenni, hogy közben bátran hozzá is nyúlunk az egészhez.

hvg.hu: Akkor minden, a jelenlegi struktúrába beöntött tíz- vagy százmilliárd gyakorlatilag elkótyavetyélt pénz?

K. ZS: Nagyjából igen. Sőt, sokszor még árt is, mert mit lát a lakosság? De hát ennyit és ennyit költöttünk már a kórházakra és az orvosokra, és mégsem változott semmi.  

hvg.hu: Haladjunk akkor alulról felfelé: az alapellátás legnagyobb gondja ma a háziorvoshiány. A pénzügyi ösztönzésen túl – hogy menjenek többen háziorvosnak – mit lehetne tenni?

K. ZS: Megsúgom: azokon a helyeken, ahol 12 éve nincs háziorvos, nemcsak azért nincs, mert kevés a pénz, hanem mert azt is mérlegelnie kell, hogy ha odamegy, hová jár majd a gyereke óvodába, iskolába, hol fog a házastársa dolgozni, és milyen körülmények között fog lakni. Ezt nem tudjuk egyszerre mind megoldani. De tudunk létrehozni néhány településenként kis háziorvosi központokat, praxisközösségeket. Úgy képzelje el, mint egy kis SZTK-t, ahol többféle szakma (szakorvosi ellátás – a szerk.) is megtalálható, az embereket pedig a szomszédos településekről hozza-viszi egy szociális ellátó – nem a mentőszolgálat!

hvg.hu: És ez – a fuvart is beszámítva – jobban megéri, mintha helyben lenne?

K. ZS: Nemcsak hogy megérné, de sokkal hatékonyabb lenne az egész.

Asszonyi Eszter

hvg.hu: Az Európai Bizottság eddig is bírálta hazánkat, hogy nem érhető el mindenki számára az alapellátás. Erre vigyük el onnan is a házorvost, ahol addig volt?

K. ZS: Igen, mert az alapellátás a jelenlegi formájában teljesen fenntarthatatlan, legfőképpen emiatt a szemlélet miatt, amivel egyszer és mindenkorra szakítanunk kellene, hogy egy falu, egy orvos. Erre egyszerűen nincs kapacitás – egyedül az állampolgár biztonságérzetét növeli, de hamisan és rosszul, és egy csomó más dolog meg sokkal rosszabbul működik miatta. Vegyünk például egy háziorvost, akinek belgyógyász szakvizsgája is van. Az ő kompetenciája ma arra sem terjed ki, hogy az inzulinbeállítást elvégezze. Hiába ért hozzá, a NEAK (Nemzeti Egészségügyi Ellátó központ, az OEP utódja – a szerk.) vele csak háziorvosként szerződött, amihez meghatározott kompetencialista tartozik, és csak az ehhez tartozó ellátások után kap finanszírozást. A rendszer kvázi hülyének tartja őket: nincs semmilyen mozgásterük, szimpla diszpécserszerepet töltenek be: vagy szakrendelőbe, vagy a sürgősségi osztályra utalják a beteget. A kiskapu a mai rendszerben úgy néz ki, hogy az illető szerződik a NEAK-kal, mondjuk heti két óra belgyógyászat rendelésre is – bár ehhez mondjuk a rendelőjét is át kell alakítani, mert akkor ugye már változik a minimumfeltétel, más eszközök és felszereltség kell, amit persze nem finanszíroz a NEAK.

hvg.hu: És azt mondja a betegnek – háziorvosként –, hogy Pista bácsi, átverjük a rendszert, és a belgyógyászati időmből kicsit emelek az inzulinszintjén.

K. ZS: Pontosan. De ebből is látható, hogy amíg nem adunk megfelelő kompetenciákat a kezükbe, és nem képezünk ki olyan, nagyrészt diplomás ápolótömeget, akik a terhek nagy részét levehetik a háziorvos válláról, addig hiába tolunk az egészbe pénzt. Mert az nonszensz, hogy egy gyerekorvos iskolai hiányzási igazolások írogatásával, a háziorvos pedig a Kovács néni havi gyógyszereinek kiírásával töltse idejét, mert ez mind olyan adminisztratív tevékenység, ami a gyógyítástól veszi el az időt. De túl azon, hogy akár négy-öt diplomás ápoló dolgozzon egy háziorvos keze alatt, a szemléletet is meg kell változtatni, ma ugyanis az emberek nem azért mennek egy rendelőbe, hogy kezeltessék a betegségüket, hanem azt mondják, „megyek az orvosomhoz”. Erről le kell szoktatni őket: az ellátásért menjenek, amit nem feltétlen az orvostól kapnak meg: egy egyszerű vérnyomás- vagy vércukor-beállításhoz nem kell feltétlen orvos. Ő foglalkozzon a bonyolultabb esetekkel, azokkal viszont sokkal alaposabban és mélyebben, mint most.

hvg.hu: Mi a következő lépcső?

K. ZS: Ha a háziorvosokat tehermentesítettük, egy csomó olyan beteget el tudnak majd látni, aki most a sürgősségi vagy a fekvőbeteg-ellátást terheli. Egy trombózisgyanús esetnél például a háziorvos is rendelhetne helyben olyan labor-, vagy célirányos ultrahangvizsgálatot, amiből kiderül, mekkora a baj. 

hvg.hu: Azért az ma erősen huszonkettedik század, hogy egy háziorvosnak saját laborja és ultrahangja legyen.

K. ZS: Ma igen, de ha nem önálló háziorvosi kis praxisokról beszélünk, hanem az említett centrumokról, akkor ott ez mind rendelkezésre állhatna. Sőt, néhány szakmát is elláthatnának ezekben, hiszen csomó háziorvosnak van másik szakvizsgája is. Aztán, ha bonyolultabb az eset, elmehet a beteg egynaposba vagy egy bővített szakellátásba, de a lényeg, hogy nem kell befeküdnie. És máris ott tartunk, hogy a kórházi struktúra terhelése is érezhetően csökkeni fog.

Asszonyi Eszter

hvg.hu: A háziorvosok ma sok esetben azért utalják sürgősségire a beteget, mert ott azonnal – legalábbis aznap – elvégzik rajtuk azokat a vizsgálatokat, amikre, ha a szakrendelőbe küldené, három hónap múlva kapna időpontot.

K. ZS: Kétségkívül vannak esetek, amelyek, ha nem is életveszélyesek, de azért három hónapon belül kellene egy tisztázó vizsgálat vagy szakvélemény. Tehát a szakorvosi szintet is sürgősen rendbe kell tenni, ami nem könnyű, mert itt a legnagyobb az orvoshiány. Viszont, ha a háziorvosok kompetenciáját bővítem, az tehermentesíti a szakorvosokat is: több idejük lesz és több, adott esetben komolyabb beteggel tudnak foglalkozni. Ehhez mondjuk, magát a rendszert is észszerűsíteni kell. Budapesten például rettentően elaprózott az egész. De ha ezt bezsúfolom, teszem azt, négy helyre, akkor az orvoshiány is csökken, hiszen ha tíz helyen tartok fent ugyanolyan osztályt, akkor logikusan sokkal több orvosra van szükségem, mintha ugyanezt négy helyen csinálom.

hvg.hu: Ez borítékolhatóan azért nem lenne valami népszerű: az embereket – főként Budapesten – arra szoktatta a rendszer, hogy helyben kapják a szakorvosi ellátást, és nem kell egy 70-80 évesnek a szomszéd kerületbe vagy még messzebb utaznia a prosztatagondjaival.

K. ZS: De nem tudunk minden 70 éves mellé egy urológust, minden egyes faluba szakrendelőt rakni – igenis utazzanak akár kilométereket, ellenben ott gyors és színvonalas ellátást fognak kapni. Lehet, hogy csak 3-4 járásonként lenne egy ilyen központ, de miután Imre bácsi problémai nagy részét már az alapellátásban meg tudják oldani, viszonylag ritkán kell majd a távolabbi szakrendelőbe utaznia.

hvg.hu: És mi legyen kórházakkal? Eddig szinte minden egészségügyi reform sarokköve volt a kórházösszevonás, de nem sok minden változott.

K. ZS: Kórházból is túl sok van – főleg Budapesten – emiatt ma ezekben is sokkal több orvosra és szakdolgozóra van szükség. Az ellátóhelyek összevonásával egy csomó, most hiányzó szakorvost, ápolót, asszisztenst be lehetne tenni a rendszerbe. De nem úgy, ahogy a jelenlegi kormány csinálja, hogy két szomszédos város kórházára azt mondják, hogy akkor az mostantól egy kórház, mert nem a külön menedzsment viszi leginkább a pénzt, hanem a bérek, ügyeleti díjak és a külön részlegek fenntartása. Ám ha ezt egyberakom, és nemcsak papíron, hanem szó szerint, fizikailag is egymás mellett állnak az épületek – akár több ezer ágyas monstrumokként – akkor lesz egyetlen megyei kórház. Oda viszont csak a legproblémásabb eseteknek kell befeküdnie, mert lesz egy csomó szakrendelő, ahol – akár egynapos sebészettel – ellátják az összes többi problémát.

hvg.hu: Ha hatékony is, lenyelné ezt a lakosság? Hiszen, ha Pista bácsi klórházba kerül, Marika néninek akkor majd állandóan utazgatnia kell – méghozzá sokat – ha meg szeretné látogatni. Lehet, hogy többeket vinne utcára, mint a netadó vagy a CEU-törvény.

K. ZS: Hát, bizony utazni kell, de cserébe Pista bácsi jobb ellátást kaphat, és tíz évvel tovább élhet, Marika néni pedig eldöntheti, hogy a kényelem fontosabb neki, vagy hogy tíz évet élhessen még a férje. Érzékeny téma kétségkívül, de ha a lakosság is látja, hogy egy csomó baját helyben is tudják orvosolni, akkor szerintem ezt lehet jól kommunikálni.

Asszonyi Eszter

hvg.hu: Eddig az összes reform ágyszámcsökkentésben utazott, most meg mondjuk azt, hogy legyenek mégis monstrumok?

K. ZS: Az ágyszámokat is meg kell nézni természetesen, hiszen ha jól működik az egynapos sebészetem, akkor nem kell annyi ágy. Ha valakinek ma van egy sérve, akkor bár a legtöbbször simán megoldható lenne egynaposban, sokszor befektetik a kórházba, biztos, ami biztos alapon. De főleg, mert jön a karácsony, vagy a főorvos nyaralni szeretne menni. Tudja, kis vágás, kis boríték, nagy vágás, nagy boríték.

hvg.hu: Máris a paraszolvenciánál vagyunk, amit eddig semmilyen eszközzel nem sikerült felszámolni.

K. ZS: Hát ez az, pedig semmilyen változtatás nem képzelhető el enélkül. És ehhez nagyon sok pénz kell. Én azt mondom: ne kereshessen kevesebbet egy szakápoló, mint a bankszektorban a front office-ban dolgozók.

hvg.hu: Ezt számszerűsítsük.

K. ZS: 350-400 ezer forint egy nővérnek vagy szakápolónak, ötszázezer egy diplomás szakápolónak. Az orvosok pedig innen indulnának: egy szakvizsgás orvosnak 1,2-1,5 milliót haza kellene tudnia vinni. És tudja, kit fizetnék még meg nagyon? Azt a segédápolót, aki a szociális ellátóban dolgozik a nagypapa mellett, és akkor elvárható lenne a méltányos ellátás, és nem a saját vizeletükben feküdnének ezek az idős emberek. Mert arról nem beszéltük, hogy a bezárt kórházak helyén iszonyatos igény van olyan egészségügyi-szociális ellátóhelyekre, ami a krónikus osztályok – régi, csúnya nevükön elfekvők – utóda lehetne.

hvg.hu: Ezeket próbálta – legalábbis ígérte – két éve az egészségügyi államtitkár leválasztani az egészségügyi rendszerből és áttenni a szociálisba.

K. ZS: De a leválasztás önmagában semmi, mert azzal nem történik más, mint hogy a probléma átkerül egyik zsebből a másikba. Egyfajta ellátóhálózatot kell szervezni, mert attól, hogy a krónikus beteg Géza bácsi már teher a családnak, még szüksége van az ellátásra. Ma rengeteg az olyan betegfelvétel, amikor lehet látni, hogy a család vagy kidobta szegényt, vagy fizetett az orvosnak, hogy vegye fel, hadd utazzanak már el nyaralni – ez a láncszem nagyon-nagyon hiányzik. Szigorúan társfinanszírozott ellátásként kellene egyébként működnie, tehát igenis a családnak is be kell szállnia. Vagy, mint az idősotthonoknál: irányítsák oda a havi nyugdíj egy részét, amit ma egyébként ugyanúgy odaadnak, csak épp a főorvos zsebébe, hogy vegye már fel – vagy tartsa bent – valamilyen indokkal a nagypapát. 

hvg.hu: Negyvennyolcezer orvos és százezer szakdolgozó bérének a több mint megduplázása, az majdnem ötszázmilliárd forint.

K. ZS:  Ez igaz, de el kell döntenie a kormánynak és a társadalomnak, hogy mit akar. Ha akar egészséges életet, akkor az orvosokat igenis meg kell fizetni, és akkor teljes joggal el is lehet várni, hogy ne fogadjanak el hálapénzt. De úgy nem megy, hogy nem csinál semmit, csak elvárja, hogy tűnjön el a hálapénz.

hvg.hu: A béremelés önmagában megoldaná az orvoselvándorlás gondját?

K. ZS: Önmagában biztos nem, ha ugyanabban a lepukkant és feudális struktúrában maradnak, mert a fiatal orvosok nemcsak a kevés pénz, hanem ez elől is menekülnek külföldre. Nemcsak az a bajuk, hogy három mellékállás kell, hogy ne kopjon fel az álluk, mert azt fiatalként esetleg még bírják, hanem hogy hiába szeretnének gyakorolni, nem kapnak műtéti lehetőséget, mert a főorvos a várható hálapénz miatt megtartja magának a műtéteket. Vagy ahelyett, hogy engedné megvizsgálni a beteget, hogy tapasztalatot szerezzen, rásózza, hogy írja meg a zárójelentéseket, mert ő már unja az adminisztrációt.

hvg.hu: És ezzel – kívülről – mit lehet tenni?

K. ZS: Semmit: az orvostársadalomnak kell felnőnie ehhez, és kiszakadnia például abból a paternalista szemléletből is, amit a múlt századból hordozunk magunkkal. Nincs alá- és fölérendeltség: a beteg a partnerem, én segítek neki meggyógyulni, de ebben együtt kell működnünk. És persze a betegeknek is változtatni kell a hozzáállásán: el kell fogadni, hogy nem jár mindenkinek minden ingyen, mert egyszerűen nem fenntartható.

hvg.hu: Ezt próbálta elérni anno a vizitdíj, ismerjük mekkora sikerrel…

K. ZS: Pedig az egy nagyon jó kezdeményezés volt, csak katasztrofális volt a kommunikáció. És nyilván nem a befolyt 1-2 milliárdon volt hangsúly, hanem egyrészt a szemléletváltoztatáson, másrészt az alapellátástól a szakellátáson át a kórházig érezhetően csökkentette a terhelést. Tény, hogy ennek a megértetésére nagyon sok pénzt kell költeni – például a Soros-kampány helyett. De igenis készüljenek plakátok, egészségügyi tájékoztató filmek, hogy mindenki tudja, mikor, mivel hová menjen. Muszáj javítani az egészségügyi kultúránkon, mert a béka hátsója alatt van. És még valami: létre kell hozni egy gyakorlatilag a születésétől induló beosztást, hogy mikor, mely életkorban milyen szűrővizsgálaton kell részt venni, és ha valaki nem jelenik meg, akkor mennyivel nő a tébéje. Tudom, akkor jön, hogy mi a helyzet borsodi faluban, de akkor ott meg úgy kell, hogy nem ennyivel többet, hanem ennyivel kevesebbet kell fizetnie, ha megjelenik.

Asszonyi Eszter

hvg.hu: Egy három évvel ezelőtti Századvég-anyag vizitdíj helyett orvosválasztási díjat javasolt: aki szeretne egy konkrét orvoshoz kerülni, fizesse meg. Erről mit gondol?

K. ZS: Helyeslem. Ha akarom XY főorvos urat, kifizetem, akár a kiegészítő biztosításomból. Igenis, ha extra kívánsága van a betegnek, lesz szíves fizetni, mint ahogy a VIP szobáért is fizet.

hvg.hu: De már most is az egyik legnagyobb baj a rendszerrel, hogy óriási az egyenlőtlenség az ellátáshoz való hozzáférésben. Ezt tovább tetézné, ha a gazdagok megfizethetnék a jó orvosokat, a szegényeknek pedig jut, aki jut.

K. ZS: Ez nem így van. Németországban például nem is kell gondolkodni, hogy úristen, melyik orvoshoz menjek, mert mindenhol ugyanolyan minőséget kapok. Magyarországon ma viszont nincs olyan felület, ami nemcsak hogy figyelné a minőségszempontokat az egészségügyben, hanem következménye is lenne, ha az a minőség nincsen meg. Létre kell hozni egy olyan minőségbiztosítási struktúrát, ami egy mindenki által elérhető alapszintet biztosít: egy standardot, ami alá nem lehet menni, ami alatt a beteg nem kaphat ellátást.

hvg.hu: Számtalanszor, számtalanféleképpen nekifutottak már az átalakításoknak az elmúlt 15 évben, de egyikből sem lett semmi: ha szakértők össze is állítottak egy megfontolásra érdemes anyagot, a döntéshozók a politikai veszteségtől tartva már nem vitték végig. Ebből az ördögi körből ki lehet valahogy kilépni?

K. ZS: Egy ekkora reform kétségkívül nagyon kockázatos: pillanatokon belül kikerül mindenki a komfortzónájából – a betegek is, ami, ha nincs jól előkészítve, tényleg akár politikai öngyilkosság is lehet. De sajnos az is hozzátartozik, hogy – tisztelet a kivételnek – nincsenek igazán olyan politikusaink, akik tényleg valamit alkotni, vagy javítani szeretnének, és nem a saját pecsenyéjüket sütögetik, saját megélhetésüket, hatalmukat akarják biztosítani. Amíg ezt nem tudjuk megugrani, addig minden ilyen marad. Egyedül egy pártokon átívelő program segíthetne, egy nemzeti közös minimum, ami nem lehet politikai zsarolás témája, és amihez mindenki tartja magát.

hvg.hu: Ha egy ideális világban a pénz és a szándék is meglenne mindehhez, akkor mennyi időn lehetne látni a változást?

K. ZS: Nehéz felbecsülni. A lépések sorrendjét persze jól ki kell találni, mert egyszerre nem lehet felborítani egy ekkora rendszert. De alulról, az alapellátás és a finanszírozás felől kezdve egy ciklus alatt le lehet zavarni szerintem, a lakosság számára pedig egy éven belül érezhető lenne a változás.

hvg.hu: És a halálozási mutatókban vagy a várható élettartamban mikorra léphetnénk előrébb?

K. ZS: Az nyilván hosszabb folyamat, de abszolút ez lenne a cél. Nézze meg Finnországot, ahol pártokon átívelő egészségügyi programot fogadtak el és valósítottak meg, mert úgy döntöttek, hogy köszönik, de a pártérdekeknél fontosabb, hogy ne haljanak meg idő előtt. Na, ebben az ügyben lenne szükség itthon is nemzeti konzultációra és nemzeti összefogásra, mert ez minden párt szavazóinak az érdeke.

A hvg.hu ezen a héten a magyar egészségügy helyzetét tárja fel. Részletes kórképet adó első cikkünket itt alul olvashatja: