Magyarországon járt az izraeli külügyminisztérium prominens figurája, korábbi stockholmi nagykövet, Benny Dagan. A sokat látott diplomatát a menekültkérdés izraeli felfogásáról, az izraeli politika jobbra tolódásáról, az Izrael-barát szélsőjobboldalról és Soros György megoldásairól is kérdeztük.
hvg.hu: A Közel-Keleten óriási a fejetlenség, brutális polgárháború tombol Szíriában, Irakban, Jemenben. Létrejöhet egyáltalán ezekben az országokban demokratikus politikai rendszer?
Benny Dagan: A közeli jövőben sajnos semmiképpen, egyszerűen nincsenek meg a demokratikus berendezkedés alapjai. Hiányoznak a hatalom megosztásának társadalmi előzményei, a konfliktuskezelés mint politikai kifejezés egyszerűen nem létezik. Zéróösszegű játszmák ezek, vagyis a győztes pedig mindent visz, nincs se igénye, se szüksége arra, hogy kompromisszumot kössön. A nemzetállamok koncepciója is viszonylag új jelenség a térségben, és amikor megvalósult, soha nem járt kéz a kézben a demokráciával.
De létezik egy fiatal, jól iskolázott réteg, amely érdekelt a változtatásban, csak éppen nincs olyan szereplő a politikai rendszerben, aki az ő nézeteiket képviselné, így a választásuk is csak annyi, hogy alkalmazkodnak, vagy elmennek. De akár egy teljes generációnyi idő is eltelhet, amíg változnak a dolgok.
hvg.hu: Mik lennének ennek a változásnak a keretei?
B. D.: Az lenne a kedvező, ha a nemzetállamok megerősödnének. Ez egyértelmű országhatárokat, kiszámítható államközi viszonyokat, felelős politikai vezetést és kiszámítható politikai érdekeket jelentene, amelyek nyomán jóval biztonságosabbá válhatna a Közel-Kelet. Reméljük, hogy egyszer szorosabb térségbeli összefogást alakíthatunk ki a vízellátás, energiatermelés terén, a térség ugyanis óriási hiányban szenved ezeken a területeken. Óriási a lemaradás a technikai fejlettség területén és nagyon magas a munkanélküliség is. Ha más nem, a túlélőösztön elvezetheti a többi országot ide.
hvg.hu: Ha már Izraelnél tartunk, évek óta tartó masszív jobbra tolódást láthatunk az izraeli politikai rendszerben. Hol a határ és milyen következményekkel járhat, ha továbbra is erre halad az ország?
B. D.: Nehéz megjósolni, de Izraelben a jobboldal már évtizedek óta hatalmon van, nincs ebben semmi különös. A mai politikai vezetés irányvonala bizony leképezi az izraeli társadalom palesztinokkal szembeni bizalmatlanságát. A palesztin erőszakhullám megtette a hatását a polgárokra, a kormányzat pedig ezekre az érzésekre reagál.
Az arab országok nem is tudják, mekkora befolyásuk van az izraeli politikai vezetésre. Ha az arabok felismernék az együttműködés jelentette előnyöket és elindulnának ebbe az irányba, az olyan pozitív üzenetet jelentene az izraeli polgároknak, amit azonnal és félreérthetetlenül kivetítenének a politikai vezetésükre, amelynek nem lenne választása, erre kellene tovább haladnia.
hvg.hu: Pár hónapja Hebronban olyan palesztinok temetésén jártam, akiket izraeli katonák elleni támadásaik során öltek meg, és a több tízezres tömeg egy nagy hamaszos zászlóerdő volt egy olyan városban, ahol hivatalosan Abbász az úr. Úgy tűnik, a szélsőségek előretöréséről beszélhetünk mindkét oldalon, nem?
B. D.: Ez mindenképp veszélyt jelent. Abbászék hónapokig támogatóan álltak az izraeliek ellen elkövetett késes támadások elkövetői mellé, vagy legjobb esetben is csendben maradtak. Ez az utóbbi időben szerencsére változott, és a palesztin vezetés felelősségteljesebb viselkedést mutatott – egy erős európai ráhatás itt is sokat segített, a Hamasz most már remélhetőleg nehezebb helyzetben lesz.
hvg.hu: Hogyan tud Izrael a menekültkérdéshez viszonyulni? 2000 évnyi menekülés, menekültekből összerakott ország, ahonnan több százezren megint csak elmenekültek, most pedig menekültek érkeznek a déli határokon át Eritreából és Szudánból. Alapanyagból és tapasztalatból nincs hiány.
B. D.: Izrael a mai napig sok menekültet fogad be és integrál, elsősorban zsidókat. Nem egyszerű a különböző kultúrkörből érkező embereket többé-kevésbé homogén társadalommá integrálni. Hogy a mostani a menekültkrízisre megoldást találjunk, az érintett közel-keleti országok helyzetét kell rendezni, hogy az emberek ne kényszerüljenek menekülésre. Egy közel-keleti Marshall-tervként tudnám ezt leírni, ami lehetőséget ad ezeknek az embereknek a körülményeik rendezésére. Az arab országok tele vannak tehetséges, tettrekész fiatalokkal, akiknek szinte semmi lehetőségük nincs arra, hogy kitörjenek, inkább elmenekülnek Európába vagy Amerikába.
hvg.hu: Érdekes, amit mond, ugyanis Soros György menekültkrízisre vonatkozó megoldási javaslatainak egyik pontja nagyon hasonlít erre, ugyanakkor kiegészíti azzal, hogy több százezer menekültet kellene Európának évente befogadnia és több tízezer eurós támogatást kellene nyújtania nekik a letelepedéshez. Ezzel is egyetért?
B. D.: Nehéz kérdés, az ugyanis egyértelműen látszik, hogy az európaiak nincsenek oda az ötletért, hogy még több és több menekültet fogadjanak be és integráljanak. Nem akarok tanácsokat osztogatni, de példának ott van mondjuk Kanada, amely minden évben befogad meghatározott számú menekültet. A gyökere a problémának ettől még a Közel-Keleten marad, a többi csak tüneti kezelés.
hvg.hu: Térjünk vissza a legégetőbb problémához. Ön a külügyminisztériumban vezette a Szíriáért felelős ügyosztályt. Úgy tűnik, nagyjából minden félnek sokkal kényelmesebb folytatni a háborút, mint bármiféle békére törekedni.
B. D.: Így van, az iszlamistáktól a rezsim fejéig mindenki azt hiszi, hogy ha nem engedi el a ravaszt, egy nap győzni fog, de ez kizár bármiféle kompromisszumot. Azok a polgárháborúk, ahol külső szereplők közbeavatkoznak, szinte kivétel nélkül nagyon hosszú ideig tartanak. Nem csak a harcoló felekről beszélünk ugyanis, hanem a mögöttük álló hatalmakról és a rengeteg szervezetről, akik sokkal vehemensebben harcolnak egymás, mint a rezsim ellen.
Ebben a történetben szinte visszhangtalan maradt eddig Irán szerepe, miközben az általuk támogatott Hezbollah libanoni terrorszervezet 6-8000-es hadsereggel veszi ki a részét a polgárháborúból és számos másik siíta milícia is részt vesz a harcokban, szintén Irán támogatásával. Iránt egyfajta stabilizációs tényezőnek szokás tekinteni, de nem tudom, hol számít stabilizációs törekvésnek, ha egy ország fegyveres milíciákat és fegyvereket küld egy másikba. Izrael nem érintett közvetlenül a háborúban, a szír határunkon viszonylagos csend van, annak ellenére, hogy a határ mindössze 20 százalékát ellenőrzi a rezsim, a többi terület dzsihádisták kezén van.
hvg.hu: Ön nagykövet volt Svédországban, jelenleg ezzel az európai állammal van talán a legrosszabb kapcsolata Izraelnek. Mi történt?
B. D.: A svédek úgy döntöttek, hogy a saját útjukat járják a palesztin állam elismerésével. Van ez így. De az egyik oldal támogatása a másik kárára sosem hoz eredményt. Persze, Svédország egy baráti állam, a két ország között virágzik a kereskedelem és a fejlesztési együttműködések. Izraelnek általában is jó a kapcsolata Európával, talán csak az a gondolkodás árt ennek, amikor Izrael kizárólag mint az izraeli-palesztin konfliktus egyik szereplője jelenik meg számukra. Ha haladtok a tárgyalásokkal, kinyitunk néhány ajtót, ha nem, akkor zárva maradanak. Ez nem hatékony.
A svéd helyzet azonban egyértelműen rávilágít egy másik, Izrael számára érzékeny területre, az európai zsidók helyzetére. Tragédia, hogy a példaértékű integráció, amivel a zsidóság beépült Európa életébe, most veszélybe kerül, mert Európa nem képes megvédeni zsidó állampolgárait. Ha az ember zsinagógába akar menni, hatféle biztonsági kapun kell átmennie, ez nem normális. Most nem Magyarországra gondolok természetesen.
hvg.hu: Az Európába özönlő menekültek rontanak ezen a helyzeten?
B. D.: Igen. Sok európai országban az erősödő antiszemitizmus a muszlim közösségeken belül felszínre törő véleményekre vezethető vissza. Nem azért, mert rossz emberekről beszélünk, hanem mert az országban, ahonnan jöttek, minden erre nevelte őket. Európában el kell magyarázni, és példát kell mutatni nekik: nézd, ez az új otthonod, itt nem gyűlölködünk, egyenlőek vagyunk, nem bántjuk egymást, az erőszak ki van zárva.
hvg.hu: Nem csak menekültek vannak Európában, de választási rekordokat döntögető szélsőjobboldali pártok is. Sokuk bevándorlóellenes, iszlamofób, sőt egyesek Izrael-barátságukat is hangsúlyozzák. Lehetőséget vagy fenyegetést látnak bennük?
B. D.: Akár lehetőséget is, ha a távoli jövőben levetkőzik a más vallásokkal szembeni ellenérzéseiket, akár a judaizmusról, akár az iszlámról van szó. Sokszor ugyanis Izrael-barátságuk egyetlen oka, hogy így szerezzenek legitimitást muszlimgyűlöletüknek. Ezt természetesen semmilyen formában nem vállaljuk. Sok esetben viszont úgy érzem, hogy ezeket a pártokat nem az ideológiájuk miatt követik, támogatják emberek, hanem inkább egy rendszerellenes tiltakozás részeként, mert úgy érzik, a problémáikat figyelmen kívül hagyják.
