"Agyagba döngölni a kommunistákat" – ezzel az 1989-ben elhíresült mondattal vált szélesebb körben ismertté a Fidesz egyik alapítója, Németh Zsolt. Az első és a második Orbán-kormányban is külügyi államtitkárként dolgozó politikust arról kérdeztük, hogy 25 év múltán még mindig érvényesnek tartja-e az 1989-ben kitűzött célt, miért nem megy a múlttal való szembenézés, és mit keresnek a egykori pártállami politikusok – többek között jelenlegi főnöke – a Fideszben.
hvg.hu: Ott volt a Lendvay utcában a Fidesz március 29-i születésnapján?
Németh Zsolt: Nem voltam ott. Egy családi programon voltam, amit direkt úgy szerveztünk, hogy március 30-ra érjen véget, mert korábban mindig ezen a napon ünnepeltünk a pártban. Most a Fidesz-születésnapot egy nappal előrébb hoztuk, de emiatt nem akartam megszakítani a családi programunkat. Ebben az esetben ugyanis a három gyerekem fizikai támadásának lettem volna kitéve (nevet).
hvg.hu: Hogyhogy péntekre került át a fideszes esemény? Ráadásul elég szerény, zártkörű ünneplés volt, torta nélkül, ahogy hallottuk.
N. Zs.: Én azt hallottam, egy nagyon jó hangulatú, de inkább beszélgetős, „érettségi találkozó” jellegű volt. Hogy miért nem szombaton volt, az előttem nem világos.
hvg.hu: Deutsch Tamás azt mondta a Hír Tv-ben, hogy azért nem szombaton volt, mert nem akartak nagyszombaton ünnepelni. Az 1988-as Fidesz tagjai nem nevettek volna bele a mostani szervezők arcába egy ilyen „klerikális” szempont hallatán?
N. Zs.: A Fidesz – szemben más szervezetekkel – soha nem volt egyházellenes. Az, hogy a Magyar Narancsban egyszer megjelent egy pápamelléklet (az akkor még a Fideszhez tartozó hetilap 1991. augusztus 8-án nagy vihart kavart, Cápaszám című szatirikus melléklettel jelent meg II. János Pál magyarországi látogatása alkalmából – a szerk.) legjobban éppen a Fideszben verte ki a biztosítékot. Rockenbauer Zoltán, Sasvári Szilárd, Tirts Tamás vagy éppen jómagam kifejezetten komoly egyházi családi háttérből érkezünk: nekem lelkész volt az édesapám. A Fidesz nem egy alapítója a ferencesekhez, piaristákhoz járt középiskolába. Vagyis az egyházellenesség vádja mindig is megalapozatlan volt, az pedig sosem volt elfogadható számunkra, hogy a lelkiismereti és vallásszabadságot bármilyen sérelem érje.
hvg.hu: Mint lelkész-gyerek, miért a liberális Fideszt, miért nem az MDF-et választotta?
N. Zs.: A mi társaságunk nem 1988 márciusában jött össze. A 1980-as évek elején kezdtük az egyetemet, nagyon sok a 63-as születésű közöttünk, például Orbán Viktor, és én is. 1983-ban indítottuk újra a klubmozgalmat a közgazdasági egyetemen, kezdetben a Rajk szakkollégiumban, de mi magunk is alapítottunk egyet később, a Széchenyi István Szakkollégiumot. Ez, valamint az egyetemi klubmozgalom volt számunkra a meghatározó. Ez egy szociológiai hálózatot is jelentett, melynek az ELTE jogi kara, illetve a Közgáz volt a két pillére, de említhetném az ELTE Tanárképzőt is, ahol Sztilkovics Szávó, a Fidesz névadója, Sasvári Szilárd, vagy Bayer Zsolt fejtett ki aktivitást. Emellett ott volt a Juhász Gyula Főiskolán működő klub Szegeden, Debrecenben a Jászi Oszkár Kör, vagy Szombathelyen a Németh László Szakkollégium. Ez a mozgalom már az 1980-as évek közepén több száz diákot tudott mozgósítani. 1985-ben Szarvason szakkollégiumi találkozót szerveztünk. Bár igazából ez volt az első, Harmadik Szakkollégiumi Találkozónak neveztük el, hogy a mindenféle szervezkedéstől irtózó állampártot kijátsszuk. Ennek a kiadványában már többen – Orbán Viktor, Kövér László vagy én is – megfogalmaztuk nézeteinket a politikáról, gazdaságról, kül-, vagy nemzetpolitikáról. A Fidesz indulásának megértése e háttér nélkül nem lehetséges, a párt két legfontosabb jellemzője ebben a mozgalomban alakult ki.
hvg.hu: Pedig akkor még nem lehetett látni a rendszer végét, ami a Fidesz hozzáállását is meghatározta: 1988-as alapító nyilatkozatuk is leszögezte, hogy „az Alkotmány előírásainak megfelelően kívánnak működni”.
N. Zs.: Valóban. Az egész mozgalom a legalitás-illegalitás határán mozgott: macska-egér játékot játszottunk a hatalommal. Valamilyen együttműködést ki is alakítottunk, amiben Stumpf István is segített nekünk, akinek az akkori belügyminiszter, Horváth István volt az apósa. Segített Chikán Attila, aki a Közgáz akkori pártszervezetének tagjaként nyújtott védelmet a Rajk kollégium működéséhez. Vagy éppen B. Kis Tamás, az egyetemi KISZ-szervezet egyik tisztviselője, akivel együtt hoztuk létre a Széchenyi Szakkollégiumot. Volt tehát egy fajta kooperáció a hatalommal, de közben az egész mozgalmat ellenzéki hangoltság jellemezte, nyíltan ellenzéki személyek is tartottak nekünk kurzusokat, vagy az MSZMP akkori belső ellenzékének tagjai, akiket (például Bihari Mihály későbbi AB-elnököt) 1988 nyarán kizárt a párt. De ez jelez egy jogtudatosságot is a részünkről, hiszen egy joghézag nyomán indult el a Fidesz szervezése: a jogászaink rájöttek, hogy bár hivatalosan egyetlen párt, és annak egy ifjúsági szervezete létezik Magyarországon, de jure viszont nincs megtiltva, hogy másik is legyen. Minden sikeres és komoly ellenzéki mozgalmat ez a jogtudatosság jellemzett: úgy viselkedtünk, mintha demokráciában élnénk, még ha ez csak egy „Patyomkin-demokrácia” volt is.
Ugyanakkor minden értelmes kezdeményezésnek fórumot akartunk adni ezekben a klubokban, szakkollégiumokban. Én is több száz ilyet szerveztem, amire a demokratikus ellenzéktől kezdve a már említett belső pártellenzék tagjain át a népi mozgalmak képviselőit is meghívtam. Később, Szárszón az egymással nem feltétlenül egyetértő, de még egy fórumon kommunikáló ellenzékiek találkozója zajlott 1988 augusztusában, majd az ősszel megindult a pártosodás: megalakult a Magyar Demokrata Fórum mint politikai szervezet, majd a Szabad Kezdeményezések Hálózata. Mi fél évvel megelőztük ezeket a pártalapításban, a Fidesz így akár hozzájuk képest is „veteránnak” számíthat egy kicsit, bár az egykori MDF-, vagy SZDSZ-tagok közül nagyon sokan már nincsenek jelen aktívan a politikában. Annak, hogy mi még itt vagyunk, szerintem az a szellemi nyitottság is az oka, amit annak idején úgy fogalmaztunk meg, hogy mi az „elvált szülők gyermekei” vagyunk, nem kívánunk választani a népi-urbánus, és egyéb választóvonalak mentén. A pártban ma is sokfajta kulturális hagyomány tudja otthon érezni magát, és létezik a tolerancia a Fideszen belül az ezeket képviselő személyiségek között.
hvg.hu: Chikán Attila és Stumpf István mára eltávolodott a Fidesztől, és éles kritikával illeti önöket. Ezt mivel magyarázza?
N. Zs.: Természetes, hogy értelmiségiek, akadémiai pozíciókban dolgozók megfogalmazzák a kritikáikat közéleti kérdésekben. De különböző dolog a vélemény, és a politikai választás. Nyilván vannak viták a Fideszen belül is, de nekünk nem az a feladatunk, hogy ezeket a nyilvánosság elé tárjuk, hanem az, hogy miután ezeket lefolytatjuk, s megszületik a döntés, a közös álláspontot – még ha eredetileg nem támogattuk is – képviseljük. Akinek nincs ilyen kényszere, jól teszi, ha elmondja a véleményét, abban pedig most csak bízni lehet, hogy nekünk lesz igazunk, és a következő választásokra akár Stumpf István, akár Chikán Attila támogatását el fogjuk nyerni.
hvg.hu: Tud mondani olyan, az urbánus „szülőhöz” köthető értelmiségit, aki ma a Fidesznek köszönhetően van pozícióban?
N. Zs.: A Duna-kör értékvilága meghatározó volt a Fideszben mindig is, Karátson Gábor pedig ennek a meghatározó személyisége volt. Ő máig felvállalja az értékközösséget a Fidesszel.
hvg.hu: Tud mondani az elmúlt évekből olyan politikai gesztust, döntést, ami arra utalna, hogy a Fidesz továbbra is „az elvált szülők gyereke”? Évek óta nem látunk mást, mint, hogy kifejezetten a „népieknek”, azon belül is a jobbszárnyának játszanak. Elég Wass Albert piedesztálra emelésére, Nyirő József újratemetésére, Fekete György művészeti akadémiájára gondolni.
N. Zs.: Az egyes kultúrpolitikai döntések minősítése valóban nem egyszerű. De ha azt nézzük, hogy a stratégiai helyet betöltő személyek sorában ott van Vidnyánszky Attila a Nemzeti Színház élén, Ókovács Szilveszter az Opera igazgatójaként; a Művészeket Palotáját Káel Csaba vezeti, de mondhatnám magát az emberi erőforrások miniszterét, Balog Zoltán is – ezek egyike sem olyan elvakult törzsi szemléletet követ, ami ne tenné lehetővé az igazi kulturális értékek megjelenését a magyar szellemi életben. Örülök is, hogy ezt feszegetik, mert a Fidesz 25 évének szempontjából jó ismét felidézni a mi indíttatásunkat, hogy melyik oldalon milyen szövetségkötési kényszerek voltak az elmúlt időszakban, és ki milyen értékeket őrzött meg. A Fidesz ugyanis nem egy köpönyegforgató politikai alakzat, megvannak a pártban az eredeti értékek, ezeket árnyalja, színezi az elmúlt 25 év számtalan lépése, döntése. De ez egy szerves fejlődés, nem elvtelen köpönyegforgatás.
Az is nyilvánvaló, hogy a Kisgazda Párt, a KDNP, az MDF megszűnését, átalakulását követően a Fidesz konzervatív-liberális szellemisége kiegészült olyan hagyományrétegekkel, amelyek a szövetség különböző tényezőihez köthetők. Az MSZP és az SZDSZ már 1994-ben olyan stratégiai szövetséget kötött, aminek komoly következményei voltak, ez már a Demokratikus Charta megalakulásával látszott. Ha megnézzük, kik, milyen pozíciókat töltöttek be 1994-98, vagy 2002-2010 között, azt gondolom, nagyon sok ellenpéldát tudnék felhozni akár Nyirő Józseffel, akár Wass Alberttel szemben. Nálunk a kormány tagjai, a miniszterek, az államtitkárok nem azt a törzsi szemléletet képviselik, amiről beszéltünk.
hvg.hu: Mit szólna az 1990-es parlamenti Trianon-megemlékezésről kivonuló Németh Zsolt, ha az akkori kulturális miniszter egy revizionista együttes tagját tünteti ki?
N. Zs.: Akkor én hadd fordítsam meg a kérdést: az egész EU-ban példaként emlegetett roma felzárkóztatási stratégia, s mindaz, amit Balog Zoltán tett a cigányság helyzetének javításáért önök szerint revizionista, irredenta, szélsőjobbos attitűdöt jelez?
hvg.hu: Ha most lenne 25 éves, és éppen most térne haza egy Soros-ösztöndíjjal, és a kormánypárti sajtó azt vágná a fejéhez, hogy más pénzén tanul az „ország lejáratására” – ahogy mostanság támadják a kormánypárt ellen tüntető fiatalokat – belépne a Fideszbe? Azért kérdezzük, mert ebben önnek is volt része: annakidején Kádár János kabinetfőnöke is megvádolta önt azzal az alaptalan váddal, hogy egy ajándék BMW-vel jött haza Oxfordból.
N. Zs.: Mi azóta is hálásak vagyunk a Soros Alapítványnak, hogy a 80-as évek végén komoly segítséget kaptunk a szakkollégiumi, és klubmozgalmunk működtetéséhez. Ennek része volt az akkor egyedülálló ösztöndíj lehetőség: előttem Szájer József ment ki, engem Orbán Viktor követett. Ezért hálásak vagyunk, és emiatt is sajnálatos, hogy megszűnt a Soros Alapítványnak ez a sokszínű működése, és egyre inkább pártalapítványként működött. Ami a mai diákokat érinti: Amerikában van egy betűszó: O.E. (overseas experience, vagyis tengerentúli tapasztalat). Alapelv, hogy a fiatalok külföldi tapasztalatokat szerezzenek, mert nélküle nem lehet egy 21. századi modern nemzetet elgondolni. A magyar oktatásnak is ezt kell lehetővé tennie. De ugyanígy lehetővé kell tenni azt is, hogy ezek a gyerekek haza is térhessenek, és találjanak munkát itthon.
hvg.hu: Ön sem volt mentes a radikalizmustól 24-25 évesen. Utólag visszatekintve hogy látja: sikerült „agyagba döngölni a kommunistákat”?
N. Zs.: „Agyagba döngölni a kommunistákat a választásokon” – pontosan így hangzott el tőlem 1989 szeptemberében Zalaegerszegen egy pótválasztáson. Egy teherautó platójáról beszéltem Csengey Dénessel. A rendszerváltás nyögvenyelőssége: hogy még mindig azon vitázunk, volt-e, kellett-e volna forradalom, vagy hogy éppen most csináljuk-e a forradalmat, mind azzal magyarázható, hogy az első választáson sajnos nem sikerült agyagba döngölni a kommunistákat. Így 1994-ben, és 2002-ben is nagy erővel tudtak visszatérni, és egészen 2010-ig húzták. Ebből a 25 évből tízet töltött jobbközép vezetés mellett az ország, a másik 15 esztendőben posztkommunista vezetés alatt működött. Ebben persze ott volt az SZDSZ is, de meghatározó módon az MSZP érték-, és érdekrendszere határozta meg a döntéseket. Ez a 15 év arról szólt, hogy a szocialista párt saját hatalmát mentse át, ennek érdekében kötöttek szövetséget olyan tőkés-, vagy intellektuális csoportokkal, melyek megakadályozták, hogy valódi rendszerváltás menjen végre az országban. Amikor 2010-ben a Fidesz kétharmados felhatalmazást kapott, alapvetően ez a rendszerváltó indíttatás határozta meg a pártot. Ez az intézkedéseink morális háttere. Ez a széles fronton lezajlott radikális változások háttere. Ezzel magyarázható azok sűrűsége, sebessége, és sokszor fésületlensége is.
hvg.hu: Ha ez a mérce, akkor az ön számára mi lesz a siker a ciklus végén?
N. Zs.: Nem lehet más a mércénk: a ciklus végén meg kell vonni a mérleget, hogy a kétharmados támogatással végrehajtott politikai programunk, a rendszerváltás kiteljesítése sikerült-e, vagy sem. Szerintem jó esélyünk van rá, hogy sikeres legyen – nem vitatva, hogy számtalan kérdésben szükségünk volt a szándékaink felülvizsgálatára, amit eredetileg másképp gondoltunk, de kiderült, hogy nem lehet értelmesen megvalósítani.
hvg.hu: Akkor szokta a kormánytagokat arra emlékeztetni például, hogy a kormány 2012. május 15-e óta halogatja az ügynökkérdést rendbe tevő Nemzeti Emlékezet Bizottsága felállítását?
N. Zs.: Egyetértek a felvetéssel, a titkosszolgálati múlt feltárása is nagyon fontos lenne. Mondom ezt úgy is, hogy majdnem 500 oldalnyi megfigyelési dokumentumot gyűjtöttek össze a Történeti Levéltárban, részben rólam, részben édesapámról. Bár édesapám F-dossziéját mindmáig nem találtuk meg, hiszen ezeket a rendszerváltás hajnalán a pártállam eltüntette. Vagyis nekem komoly személyes motivációm is van.
hvg.hu: Ha jól értjük a szavait, akkor utólag folyik a kommunisták agyagba döngölése. Tudja ezt a főnöke, az MSZMP-ből indult Martonyi János, vagy azok az egykori állampárti vezetők is, akik mára a Fidesz rendezvényeinek rendszeres látogatóivá váltak?
N. Zs.: A Külügyminisztériumban sokféle kritikát kapunk. Az egyik szerint óriási tisztogatást hajtottunk végre. Kovács László volt külügyminiszter ezt a parlament külügyi bizottságában rendszeresen előveszi, a szocialista tagok erre hivatkozva két éve nem is szavaznak a nagyköveti kinevezésekről. A másik kritika szerint a Külügyminisztérium valóságos szanatórium a volt pártállami káderek számára, itt nyugodtan túl lehet élni, nem zajlott semmi komoly változás a rendszerváltást követően. A valóság pedig az, hogy az elmúlt két és fél évben nagyon komoly megújulás zajlott, de nem „ejtőernyősökkel”, hanem már van egy olyan komoly szakmai háttérrel rendelkező elit, amelyik képes a nemzeti érdekeket képviselő diplomácia megvalósítására.
hvg.hu: Lesz váltás a tárca élén a választásokig? Többször cikkezett róla a sajtó, hogy Martonyi megy, esetleg Navracsics Tibor kerül a helyére, állítólag Martonyi nem a teljes ciklusra vállalta a miniszteri posztot.
N. Zs.: Én nagyon szorosan együttműködök Martonyi Jánossal, s elmondhatom, hogy a bizalmas megfontolásait is megosztja velem. Nekem soha nem mondta, hogy idő előtt föl akarna állni. Úgy készülök, hogy kitölti a mandátumát.
