hvg.hu: Kemény vita volt a tegnapi? (Interjúnk december 29-én délután készült. Az előző napon az AB újra tárgyalta a magánnyugdíjvagyont érintő törvényeket, de továbbra sem hozott döntést – a szerk.)

Paczolay Péter: Nehéz nap volt, kicsit még a hatása alatt állok. Ha az utolsó percben is, de meg kellett volna oldani a nyugdíjpénztárügyet. Bíztam benne, hogy az év utolsó ülésén határozat születhet, de nem így történt. Ezt személyes kudarcként éltem meg.

hvg.hu: Közel egy éve foglalkozik az üggyel az Alkotmánybíróság, nyáron már az alkotmányellenességet kimondó határozattervezet is elkészült, a szeptemberben öt új taggal kibővült testület is többször visszatért rá. Miért nem sikerült a bírák többsége számára elfogadható határozatot hozni?

P. P.: Nem akarok kifogásokat keresni, de tény, hogy a döntés meghozatalát több tényező is nehezítette. A bírák egy részének az a határozott álláspontja, hogy a tavalyi hatáskörcsökkentés miatt nincs is lehetőségünk foglalkozni ezzel az üggyel. Az év elején először ezt kellett tisztázni, amiben végül a többség úgy foglalt állást, hogy az AB-nek joga van vizsgálni az ügyet. Aztán év közben voltak személyi változások a testületben, és folyamatosan változott a jogszabályi környezet is, amit figyelembe kellett vennünk. Novemberben a nyugdíj-hozzájárulást szociális hozzájárulási adóvá alakította át a parlament. (A parlament már tavaly úgy döntött, hogy idén decembertől a munkáltatói nyugdíjjárulékot nyugdíj-hozzájárulássá nevezi át, ugyanakkor egy 2010-es alkotmánymódosítás szerint az AB nem foglakozhat adóügyi és költségvetési kérdésekkel – a szerk.) Karácsony előtt született egy, eddig még ki nem hirdetett törvénymódosítás, amely a 102 ezer pénztártag helyzetét kívánja valamilyen szinten rendezni. Ez a két jogi változás nyomatékkal szerepelt a vitában.

Paczolay Péter, az Alkotmánybíróság (AB) elnöke

Stiller Ákos

hvg.hu: Az 1990-es évek első felében többször foglalkozott a tulajdonvédelemmel a testület. Így kezelte 1995-ben a társadalombiztosítási járadékok ügyét is. Miért nem vették figyelembe ezt az érvkészletet?

P. P.: Természetesen figyelembe vettük. Ezek a korábbi döntések nyilvánvalóan jelentőséggel bírtak a testületi vitákban. Éppen ezért terelődött a vizsgálat mindenekelőtt arra a szabályra, amely kizárta a magánnyugdíjpénztárban maradókat az állami nyugellátásból. Az említett karácsony előtti törvénymódosítás egyébként pont ebben a körben jelent új szabályozást.

hvg.hu: A stabilitási törvénybe valóban beillesztette a parlament azt a passzust, amely lehetővé teszi, hogy 2012. január 1-től azok is kaphassanak állami nyugdíjat, akik kasszatagok maradtak, de ezt az AB-ülés napján még nem alá írta az államfő, így az alkotmánybírák nem is lehettek volna tekintettel rá.

P. P.: Nyilván foglalkoznunk kellett vele, még akkor is, ha januártól teljesen más jogi helyzet áll majd elő. Másfelől viszont a törvénymódosítás a döntés gyakorlati jelentőségét nagymértékben csökkentette, hiszen az alkotmányellenesség megállapítása így valójában egyetlen hónapra vonatkozott volna: december 1-től december 31-ig. (A tavaly elfogadott törvény szerint 2011 decemberétől nem szereznek jogosultságot a pénztáraknál maradók, a stabilitási törvény ezt a jogosultságot januártól adná vissza nekik – a szerk.) De persze az ügy más tekintetben ettől nem vált kevésbé fontossá.

hvg.hu: Az Alkotmánybíróságról szóló új sarkalatos törvény szerint a 2012 előtt beadott indítványokkal nem foglalkozhat a testület. Lát rá lehetőséget, hogy erre a kérdésre jövőre is visszatérjen az AB?

P. P.: Az érintettek, vagyis az indítványozók nevében nem beszélhetek, de 2012 első három hónapjában számukra is nyitva áll majd az a lehetőség, hogy nemcsak egy sérelmes bírói döntés esetén, hanem pusztán jogi érdek igazolása mellett az utólagos normakontrollra irányuló kérelmüket megújítsák. Ebben az esetben nyilvánvaló, hogy van egy széles kör, akiknek a jogi érdeke igen könnyen bizonyítható. Arra számítok, hogy ezek az ügyek vissza fognak jönni. Márciusig kiderül.

hvg.hu: Nehezítette-e a testületen belüli kompromisszumkeresést, hogy a nyáron kidolgozott határozattervezetet szeptembertől már a kibővült Alkotmánybíróság vitatta meg?

P. P.: Ennek kétségtelenül volt szerepe, és nem csak ebben az ügyben. Az AB 15 tagúvá bővítése az egész működésünkre kihatott. Egy ekkora testületet sokkal nehezebb összefogni, akár az ülést vezetni. Ez lassítja az ügyeket. A létszámemelés az egyik olyan probléma, ami 2011-ben az AB-t sújtotta, és ez nem az érkezett új bírák személye miatt van így. Jóval divergálóbbak a nézetek a 15 fős testületben, sokkal nehezebb a döntéshez szükséges kompromisszumot megkötni.

hvg.hu: A szeptemberben bekerült öt új tag közül nem mindenki alkotmányjogász. Ismerik és használják már az AB 22 év alatt született precedensértékű döntéseit, az érvkészletet?

P. P.: Ezen a téren jó tapasztalatokról tudok beszámolni. Ambiciózus stábokat állítottak össze – 25 fővel bővült a bírákat segítő jogászszakértők száma. Eleve úgy beszéltük meg az új tagokkal, hogy az első, mondhatni tanulási időszakban nem a legjelentősebb ügyeket szignálom rájuk. Amikor eldőlt, hogy 15 főre emelik a létszámot, egyetlen kérésem volt az Országgyűléshez: lehetőleg válasszanak női tagot és küldjenek rendes bírót is. Ezt egy személyben teljesítette a parlament (Szívós Mária megválasztása előtt a Fővárosi Bíróság Büntető Kollégiumának tanácselnöke volt – a szerk.), örültem volna, ha több női és rendes bíró kollégát kapunk.

Nem puszta meghátrálás volt részemről.

Stiller Ákos

hvg.hu: Hozhat-e szemléletbeli változást, hogy Pokol Béla személyében egy olyan tag került az Ab-re, aki élesen bírálta a testület tevékenységét, és a korábban született határozatok többségét nem tekinti precedensértékűnek, sőt, 2010-ben még azt javasolta, hogy semmisítsék meg őket?

P. P.: A markáns alkotmányjogi nézetei jól ismertek. 20 éve konzekvensen képviseli a nézeteit, és látható az eddig megírt, viszonylag nagy számú különvéleményből, hogy ezeket a testületen belül is fenntartja. A különvéleményekből kitűnik, hogy egy radikális demokrácia-felfogást képvisel, amely a nép által választott országgyűlési többség primátusára épít.

hvg.hu: Mennyire befolyásolja a határozattervezetet kidolgozó előadóbírót – a médiatörvény vizsgálata esetén önt –, hogy tudja, a tagok nézetei miatt egy sor kérdésben nehéz lesz kompromisszumot teremteni?

P. P.: A médiatörvényhez érkezett nagyszámú indítványt kettéválasztottuk. Az általam alkotmányjogilag egyik legfontosabbnak tartott kérdéskört – a sajtószabadságot, az írott sajtó eltérő kezelését, az újságírók forrásainak védelmét – érintő indítványokat előbbre vettem. A vita során aztán változtatni kellett a tervezeten, hogy meglegyen az elfogadáshoz szükséges támogatás. Végül a tagok meghatározó többsége a határozattervezet mellé állt.

hvg.hu: Tudna példákat mondani az engedményekre?

P. P.: Ilyen volt a megsemmisítés hatályának megállapítása. (Az AB a kifogásolt törvényi rendelkezéseket 2012. május 31-vel semmisítette meg, azaz közel fél évet adott a parlamentnek, hogy új jogszabályt alkosson – a szerk.) A korábbi tervezetben azonnali hatályú megsemmisítés szerepelt. De ez nem puszta meghátrálás volt részemről, hanem azoknak az érveknek az elfogadása, amit aztán a jogász szakma is visszaigazolt. Egy azonnali hatályú megsemmisítés oda vezetett volna, hogy a nyomtatott és az internetes újságoknál nem lehetne a sajtó-helyreigazítás lehetőségével élni, amíg ezt a kérdést meg nem oldja az Országgyűlés.

hvg.hu: Nem túl hosszú a több mint öt hónapos határidő akkor, amikor egy törvényjavaslat vitáját a parlament mostanság pár nap alatt lezavarja?

P. P.: Normál ütemű törvényhozás mellett ilyen határidőkben szoktunk gondolkodni. Kétségtelen tény, hogy a jelenlegi törvényalkotási kultúra hetek alatt is tud törvényeket alkotni, de az a helyes, ha az AB nem ezt tekinti a jogalkotás normál menetének. Azt is látni kell, hogy számos fontos sarkalatos törvény nem született meg az idén.

hvg.hu: Mi lesz azokkal az indítványokkal, melyekkel még nem foglakozott az AB? Ezek olyan kényes politikai kérdéseket is érintenek, mint a Médiatanács egypártisága vagy a közmédia központosítása.

P. P.: Biztos vagyok benne, hogy ezek a kifogások is visszajutnak az AB-hez január 1-jét követően. Egyébként messze nem értek egyet azokkal az AB-vel szemben megfogalmazott kritikákkal, hogy az új médiaszabályozást támadó indítványok összességét egy átlagos képzettségű jogász pár nap alatt megválaszolná. Pusztán az indítványok feldolgozására egy önálló tanulmányt kellett készíteni, amit külön napirendre véve tárgyaltunk meg. Az érvek és ellenérvek ütköztetése, az új és új tervezetek készítése rengeteg időt vett igénybe, tehát a híresztelések ellenére nem tétlenkedett az Alkotmánybíróság. Nekem személy szerint rengeteg időmet elvették az AB változó hatáskörével kapcsolatos teendők vagy az új alkotmánybírósági törvénytervezet elemzése és véleményezése, végül pedig a 22 éve késő ügyrend megalkotása. Ráadásul a médiajog egy lendületesen fejlődő terület: amit 10-15 évvel ezelőtt médiajogként oktattam az egyetemen, mára teljesen elavult.

Az AB a kétharmados többség mellett teljesen új helyzetbe került.

Stiller Ákos

hvg.hu: Két lényeges döntése van az AB-nek a média feletti kontrollról. 1992-ben a testület úgy foglalt állást, hogy senki – még az Országgyűlés sem, a pártok meg különösen – nem szerezhet a műsorok tartalmát befolyásolni képes szervezetben meghatározó befolyás. 2007-ben viszont megelégedett azzal az AB, hogy az akkori médiatörvény leszögezte: a hatóság tagjait megválasztásuk után nem lehet utólag utasítani, tehát függetlennek. Ön szerint a mai helyzetben melyik precedensértékű?

P. P.: Mind a két határozat nagyon fontos. Ugyanakkor lehet, hogy ebben az új helyzetben felülértékelődnek ezek a precedensek. Az 1992-es egy olyan mércét szabott meg, amelyre később a rádióról és televízióról szóló törvény tekintettel volt. Megjegyzem, az előző médiatörvényt érintő indítványok elbírálására tíz év után került sor (az előző médiatörvény 1997-ben lépett hatályba – a szerk.), úgy, ahogy azt a kérdésében jelezte. Most egy év alatt döntés született az új médiaszabályozás lényeges elemeiről. Egy biztos: ha a korábbi határozatoktól most ellépünk, azt indokolni kell, azaz tisztázni kell, hogy miért és mennyiben változott a helyzet. Viszont nem szaladnék előre, várjuk meg az ezzel kapcsolatos határozatot.

hvg.hu: December 19-én a büntetőeljárási törvény egyes passzusait és a teljes egyházügyi törvényt is alkotmányellenesnek találta az AB. Mit szól ahhoz, hogy szinte változtatás nélkül újra visszakerültek a parlament elé ezek a jogszabályok, ráadásul úgy, hogy az egyes rendelkezéseket az alaptörvény átmeneti rendelkezései közé iktatták, szűkítve az Alkotmánybíróság mozgásterét?

P. P.: Az AB a kétharmados többség mellett teljesen új helyzetbe került. Magam – más alkotmányjogászokhoz hasonlóan – még 2010 előtt többször jeleztem, nem helyes, hogy az 1989-es alkotmány a kétharmad számára megadja a korlátlan cselekvési lehetőséget, ám ez a felvetés – lévén, hogy nehezen lehet kétharmadot szerezni a választásokon, illetve az 1994-1998 közötti többség önmagát korlátozta – visszhangtalan maradt. A mostani parlamenti többség kétségtelenül él a kétharmados felhatalmazással: új alkotmányt fogadott el, és folyamatosan módosítgatja a minősített többséget igénylő törvényeket. Az első ilyen módosítások egyike az volt, ami az AB működését nehezítette: 2011 őszén korlátozták a hatáskörünket, ami ellen én minden fórumon tiltakoztam. De előtte változtattak a bíróválasztás rendszerén is (korábban az ellenzék javaslatait is figyelembe vevő jelölőbizottság működött, az új ciklusban a jelölés is kétharmadossá alakult, így csak olyan bírók kerültek be a testületbe, akiket a Fidesz-KDNP nominált – a szerk.), ami a politika egyetlen közvetlen beavatkozási lehetősége az alkotmánybíráskodásba.

A kétharmados parlamenti többség működése az alkotmányos kultúra hiányáról tanúskodik. Ebben a helyzetben az alkotmánybíráskodással szembeni elvárások sem lehetnek ugyanazok, mint feles többség esetén. Az elmúlt időszakban számos olyan eszközzel élt az alkotmányozó hatalommal bíró többség, amelyek az alkotmánybíráskodás ellehetetlenítését, az egyes alkotmánybírósági döntések következményeinek elhárítását, megkerülését szolgálták. Ezek közül csak az egyik, és nem is a legsúlyosabb, hogy versenyfutásszerűen igyekeznek megelőzni a mi döntéseinket. Legutóbb néhány óra alatt fogadták el, íratták alá a köztársasági elnökkel és tették ki a Magyar Közlönyben az egyházügyi törvény visszavonását, csak hogy megelőzzék az AB döntésének hatályosulását. Aztán látjuk, miként kerül az alkotmányba az a büntetőeljárási szabály, amelynek alkotmányellenességét előző héten mondta ki a testület. És persze mindenekelőtt ebbe a körbe sorolandó a hatáskör csökkentése is – megint csak egy AB-döntésre adott válaszként. Ugyanakkor mindez csak megerősíti az alkotmánybíráskodásba vetett hitemet: legalább van egy intézmény, amely próbálja megőrizni az alkotmányos kultúrát és értékeket. Továbbviheti egy olyan korszakba, amikor a kétharmados többség jelentette körülmény megszűnik.

hvg.hu: A nyáron kikerült a sajtóba a nyugdíjról szóló határozattervezet. A parlament fideszes többsége folyamatosan beelőzi az AB-t; úgy tűnik, valaki informálja őket, mire készül a testület.

P. P.: Súlyos jelenségnek tartom. Szivárogtatás mindig volt, de ami a nyáron történt, az túlment minden határon: arra még nem volt példa, hogy teljes határozattervezet kerüljön a szerkesztőségekhez, minisztériumokhoz.

hvg.hu: Az Origo esetét ismerjük, de az is előfordult, hogy a kormány is kapott a határozattervezetekből?

P. P.: Hallottam ilyen esetről is.

Az Alkotmánybíróság tizenöt bírája

MTI / Szigetváry Zsolt

hvg.hu: Az adott minisztériumtól, a kormányból valaki beszélt önnek erről?

P. P.: Maradjunk abban, hogy ezekről a kiszivárogtatásokról hozzám is eljutnak információk. De nemcsak a tervezetek kikerülése döbbentett meg, hanem az is, hogy az üléseken elhangzottak órákon belül megjelentek az online médiában. Félre ne értse, nem a sajtót hibáztatom, hiszen magam is az újságírói forrásvédelem nagy támogatója vagyok. Sajnos az előbb említett alkotmányos kulturálatlanság beszivárgott az Alkotmánybíróság falai közé is.

hvg.hu: Tudja, hogy ki vagy kik a szivárogtatók?

P. P.: Akárki legyen is a szivárogtató, az esküjét szegi meg, aminek akár büntetőjogi következményei is lehetnek, hiszen titoksértésről beszélünk. A legfőbb probléma, hogy akik ezt csinálják, az Alkotmánybíróság ethoszát, tekintélyét rombolják. Sajnos azt tapasztalom, hogy a mostani politikai helyzetben egyre többen gondolják úgy, hogy bármilyen eszközt be lehet vetni a vélt igazságuk védelmében.

hvg.hu: Az Alkotmánybíróság első elnöke, Sólyom László azt mondta, hogy még egy sajtpapírra írt indítványt is kész elbírálni. Ön tavaly a parlament alkotmányelőkészítő bizottságának azt javasolta, fontolja meg a bárki előtt nyitva álló indítványozási jogkör korlátozását. Miért szorgalmazta az úgynevezett actio popularis korlátozását?

P. P.: Az alkotmányjogi panasz bevezetését és az actio popularis szűkítését egyáltalán nem tartom a hatáskör csorbításának, inkább átrendezésének – és ezt az álláspontot már hosszú évek óta képviselem. A minden jogi érdek nélküli indítványozás teljesen egyedülálló a világon. Bár az actio popularis hat országban létezik, ezekben az államokban sem ennyire tág a jogkör, mint nálunk. Lényeges, hogy az AB az új alkotmány előkészítésekor a jogi érdekhez kötést javasolta, nem pedig az actio popularis teljes megszüntetését. A testület ezt is megvitatta, és a többség nem támogatta az indítványozói kör ilyen mértékű szűkítését (a törvénytervezet csakis a kormánynak, a parlamenti képviselők negyedének adta volna meg a lehetőséget – a szerk.). Végül a Velencei Bizottság javaslatára bekerült a törvénybe, hogy az alapvető jogok biztosa is kérhet normakontrollt. Az alkotmányjogi panasz egy egyént érő adott jogsérelem esetén kerül majd elénk, de az is normakontroll, azaz egy törvény vagy az adott paragrafusok megsemmisítését eredményezheti. Nagyon fontos, hogy az új törvény szerint bizonyos esetekben bírói eljárás nélkül is lehet panasszal az AB-hoz fordulni.

hvg.hu: Felmérték már, hogy januártól hány régi indítvány kerül a kukába?

P. P.: 1600-nál több ügy van előttünk, ebből durván 1200 szűnik meg. A különbség azokból az indítványokból adódik, amelyek alkotmányjogi panaszként, rendes bíróktól vagy az ombudsmantól érkeztek, ezek maradhatnak. Egyébként az 1200 ügy sem kerül a kukába: mint említettem, jogi érdek igazolása mellett a következő 90 napban újra be lehet őket nyújtani. Egyébként már találkoztam olyan hirdetésekkel a sajtóban, ahol jogászok ajánlják fel a segítségüket, még iratmintákat is kínálnak. Mi azt javasoljuk az állampolgároknak, hogy a honlapunkról tájékozódjanak a beadványok benyújtásának módjáról, feltételeiről.

hvg.hu: Vannak olyan nagy port felkevert ügyek, amik szintén kukába kerülnek?

P. P.: A nyugdíjpénztárügy talán a legismertebb. Álláspontom szerint az egyházügyi törvényt érdemben is kellett volna vizsgálni (a törvényt az AB formai okok, a zárószavazás előtti módosítók miatt semmisítette meg, tartalmát nem elemezte – a szerk.). Viszont fennmaradnak a rendes bírók indítványaira ideérkezett azon ügyek, amelyek a 2006-os őszi eseményekkel, illetve az ehhez kapcsolódó semmiségi törvénnyel kapcsolatosak.

hvg.hu: Az AB-t az elmúlt húsz évben sokszor bírálták, hogy elitista, megközelíthetetlen szervezet. Nem tart attól, hogy az actio popularis megszüntetése után még jobban eltávolodik az átlagembertől?

P. P.: Kétségtelen, hogy ennek a vádnak van valóságalapja. Ez az intézmény különleges szerepet tölt be, ami megkívánja a távolságtartást a politikától, a napi eseményektől. De én úgy gondolom, hogy az AB a jövőben közelebb fog kerülni az igazságszolgáltatáshoz, így az emberek napi ügyeihez. Nem abban a formában, hogy bárki bármit írogathat nekünk, hanem úgy, hogy ide fognak kerülni a bíróságokról az ügyek. Úgy hallom szakmai körökben, hogy főleg a büntetőügyekben az ügyvédek már ugrásra készen várják az alkotmányjogi panasz bevezetését. Az előzetes letartóztatással kapcsolatos ügyekben számítok nagy dömpingre. Tehát közelebb fogunk kerülni a napi valósághoz, nemcsak elvontan vizsgálunk majd bizonyos alapjogi kérdéseket. Meglesz a lehetősége a nyilvános, úgynevezett kontradiktórius tárgyalásoknak is, azaz a felek kifejthetik majd álláspontjukat az alkotmánybírák előtt.

hvg.hu: Jól értem, hogy az amerikai Legfelsőbb Bírósághoz hasonlóan a Donáti utcai épületbe is beülhet majd a közönség, és figyelheti a vitát?

P. P.: Igen, szeretném, ha lenne ilyen is. A mostani nyilvános ülés semmi más, mint hogy kivonulunk talárban és monoton hangon felolvassuk a határozatot.

Bár értek kudarcok, továbbra is bizakodó vagyok.

Stiller Ákos

hvg.hu: A júliusi újraválasztásakor azt nyilatkozta, bizakodó az AB jövőjét illetően. Most viszont az alkotmányos kultúra hiányáról beszél, sőt, azt állította, hogy ez a kulturálatlanság még a testületbe is beszivárgott. Továbbra is optimista?

P. P.: Bár a megválasztásom óta eltelt időben értek kudarcok, továbbra is bizakodó vagyok. Úgy gondolom, hogy az alkotmányos kultúra megőrzése érdekében fontos a testület fennmaradása.

hvg.hu: Ennyire rossz lenne a helyzet, hogy még a fennmaradás is ilyen nagy eredmény?

P. P.: Azért egy évvel ezelőtt napirenden volt az AB teljes átszabása, lényegében a mostani működési forma felszámolása. Az alaptörvény előkészítése idején készültek olyan dokumentumok, amelyek felvetették az Alkotmánybíróság beolvasztását a Legfelsőbb Bíróságba. Az is felmerült, hogy ne legyen törvénymegsemmisítési joga a testületnek. Említhetném azt az ötletet is, mely szerint csak előzetes normakontrollt végző tanács lett volna az Ab-ból. Erre mondta azt Sólyom László, hogy ilyen lefokozás csak Kazahsztánban volt. Ehhez képest nagy eredmény, hogy a testület megőrizte az önállóságát, a törvénymegsemmisítő jogát, és az év folyamán többször is éltünk ezzel a lehetőségünkkel. Politikailag érzékeny ügyekben is, de még több olyan ügyben, amely a jogrendet, a mindennapokat a közélet nagyobb figyelme nélkül határozza meg és tereli az alkotmányosság irányába. Említhetném példaként a parkolási ügyeket vagy a MÁV-ÁBE biztosító ügyét. Közben az Alkotmánybíróságról szóló törvény kidolgozásakor több szakmailag fontos dolgot is elértünk a jogalkotónál. Ilyen többek között a bírói ítéletek alkotmányossági felülvizsgálatát is lehetővé tevő, úgynevezett valódi alkotmányjogi panasz bevezetése, a még hatályba nem lépett törvények felfüggesztésének a lehetősége, a bírósági döntések felfüggesztésének a lehetősége és az ügyrendünk megalkotása. Az elmúlt hónapokból én tehát nemcsak a kritikákra okot adó körülményeket látom, hanem az eredményeket is, amelyeket egy példa nélkülien nehéz időszakban sikerült elérni.