hvg.hu: A nyolcvanas évek végén nagyon sokaknál véletlen volt, hogy az MDF-nél vagy az SZDSZ-nél kötöttek-e ki. Ön miért az MDF-nél?

Debreczeni József: A személyes kapcsolatok miatt. Még a Lakitelektől nem messze lévő Kiskunmajsán tanítottam, amikor egy barátomon keresztül megismertem Lezsák Sándort, aki meghívott engem az első lakiteleki találkozóra. Én akkor egy teljesen átlagos vidéki gimnáziumi tanár voltam.

hvg.hu: A monori találkozón nem vett részt?

D. J.: Nem.

hvg.hu: Miután az 1992. augusztus 20-i Magyar Fórumban megjelent Csurka István Néhány gondolat… című dolgozata, ön „náci alapvetéssel” vádolta Csurkát.

D. J.: Egészen pontosan „komplett náci ideológiai alapvetéssel”.

hvg.hu: Pláne. Jól gondolom-e, hogy amit akkor Csurka írt és amiért egy hónappal később a Demokratikus Charta százezer embert kivitt a Kossuth térre, arra ma senki sem kapná fel a fejét, annyira feljebb került az ingerküszöb?

D. J.: Abszolút. Ma már a Néhány gondolat eszmeisége nem keltene különösebb feltűnést. Az akkori közbeszéd messze szelídebb volt a mostaninál. Persze azt nem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy Csurka akkor a legnagyobb kormánypárt egyik alelnöke volt.

hvg.hu: A pártok és a politikusok változnak. A húsz évvel ezelőtti, szabadelvű-konzervatív Debreczeni József mit szólna mostani önmagához?

D. J.: Lehet, hogy fafejűségnek tűnik, de azt hiszem, hogy alapvetően nem változtam. Az általam vallott legfontosabb politikai eszme a parlamentáris demokrácia volt akkor is és most is, másodsorban pedig konzervatív árnyalatú liberális voltam akkor is, és az vagyok most is. Változatlanul Antall József a politikusi eszményképem. A politikai közeg változott meg radikálisan az elmúlt húsz évben és ennek megfelelően nyilván az én pozícióm is változott, de ugyanazokhoz a politikai értékekhez kötődöm, mint húsz éve.

Müller Judit

hvg.hu: Két hónappal ezelőtti, A tények Orbán Viktort igazolják című publicisztikájában többek közt azt írja: „Új keresztény-nemzeti kurzus épül, s ezt szó szerint kell érteni”. Az ön által Orbán Viktor szemére hányt keresztény-nemzeti kurzus nem volt jelen az ön politikusi eszményképénél, Antall Józsefnél, aki deklarálta, hogy keresztény Magyarországot szeretne?

D. J.: Antall az európai egységben hívő, nemzeti elkötelezettségű liberális kereszténydemokratának határozta meg magát, hozzátéve, hogyha ennek bármelyik elemét elhagyjuk, akkor nem érvényes a definíció. Temetésén a neki az utolsó kenetet feladó Bolberitz Pál idézte Antall egyik utolsó mondatát: „Keresztény Magyarországot akartam, mert csak ennek van jövője.” A haldokló Antall mellett ott volt idősebb fia, György is, aki viszont nekem személy szerint azt állította, hogy apja nem mondott ilyet a halálos ágyon. Ténykérdés, hogy élete utolsó évében Antall kétszer vagy háromszor is a XXI. század legnagyobb politikai veszedelmeként írta le a politikát a vallással összekötő fundamentalizmust. Annakidején azért nem csatlakozott a Kereszténydemokrata Néppárthoz – pedig alelnöknek vagy minek hívták oda –, mert liberálisként egy laikus kereszténydemokráciában gondolkodott, az állam és az egyház elválasztásának volt a híve. A mostani keresztény kurzus, ahol tucatjával játsszák át az iskolákat az egyházaknak, mindenféle álszent dolgok történnek, az állam és az egyház újbóli összekötése van folyamatban, teljesen idegen lenne Antalltól.

hvg.hu: Rosszul emlékszem, hogy 1990 és 1994 között volt egy keresztény kurzus, vagy legalábbis egy „keresztény kurzus light”?

D. J.: A baloldali és a liberális ellenzék és sajtó ezzel vádolta Antallt, illetve az MDF-et, de szerintem ennek nem volt alapja.

hvg.hu: Az előbb idézett írásában azt is írja, hogy „Az állami főhatalmat birtokló pártvezér rohamos gyorsasággal terjesztette ki uralmát, illetve meghatározó befolyását minden olyan közjogi intézményre, ami egy demokráciában a főhatalom ellensúlyozására, fékezésére, moderálására, jogállami keretek között tartására szolgál. […] Demokratikus sajtóról rég nem beszélhetünk, nemsokára szabad sajtóról is alig.” Nem lehet, hogy a társadalomnak minderre van, lesz egy egészséges reakciója? Egy nem régi híradás szerint a Magyar Televízió híradójának nézettsége radikálisan lecsökkent az elmúlt egy évben.

D. J.: Az alapkérdés az, hogy a növekvő társadalmi elégedetlenség és ellenszenv egy politikai alternatíva mögé fel tud-e majd állni a következő választáson. Az tény, hogy amikor megkezdődött a hatalmi fékek és ellensúlyok felszámolása, ez nem mutatkozott meg a közvélemény-kutatási eredményekben. A Fideszből való kiábrándulás azután lendült meg igazán, hogy elkezdődtek nyilvánvalóvá válni az új kurzus gazdaságpolitikájának szociális hatásai. A magyar társadalom a jogállam és a liberális demokrácia leépítését nem vette érezhetően zokon. Ha szociális sérelmek össze fognak kapcsolódni a szabadság korlátozása okozta rossz érzésekkel, ezek egy idő után egymást erősíteni fogják. Az, hogy a TV-híradó nézettsége csökken, egy természetes reakció. Nyilván érzékelik a nézők az egyoldalú politikai befolyásolást. Az a kérdés, hogy fel tud-e állni egy, a Fidesszel szembenálló pártpolitikai alternatíva.

hvg.hu: Továbbra is önt idézve: „Hamarosan teljessé és zárttá válik tehát az egyeduralom rendszere, de látni kell, hogy ennél többről van szó: az orbáni autokrácia totalitárius hajlamokat mutat. […] (A huszadik század két totális állama a bolsevik és a náci diktatúra volt.)” Nem erős kissé a fülkeforradalmi rendszert akár a nácizmushoz, akár a bolsevizmushoz hasonlítani?

D. J.: A totális diktatúrát az különbözteti meg a sima diktatúrától, hogy az előbbiben a hatalom a politikai szférán túl – például az oktatásra, a kultúrára – is kiterjeszti a befolyását. Orbán a kötcsei beszédben egy nyilvánvaló ideológiai és kulturális, tehát politikán túli hegemóniát is megfogalmazott. Ilyen értelemben lehet totalitárius törekvésekről beszélni.

hvg.hu: Egy totális diktatúrában az előző publicisztikája vagy ez az interjú nem jelenhetne meg.

D. J.: Természetesen szó sincs totális diktatúráról. Ahhoz mindenekelőtt meg kellene szűnnie az összes többi pártnak. Nincs meg az a zártság, ami a Rákosi- vagy akár a Kádár-korszakot jellemezte. Mint az előbb mondtam, a „totalitárius” kifejezést úgy értem, hogy a politikai szférán túl az ideológia, a szellemi élet, a kultúra feletti befolyást is erőlteti ez a rendszer.

Nem vállalna közéleti szerepet - csak ha muszáj

hvg.hu: Egyetért-e azzal, hogy a mostani Magyarországot a demokráciadeficit miatt nem vennék fel az Európai Unióba? Annakidején Szlovákiának is megmondták, hogy Mečiarral az ország nem EU-kompatibilis.

D. J.: Egészen biztos vagyok abban, hogy így van. A mostani Orbán-rendszer sokkal monolitikusabb, mint a mečiari Szlovákia volt. Ilyen mértékben még ott sem számolták fel a kormánytól független intézményeket és a sajtót sem uralták ennyire.

hvg.hu: Azért ódzkodom a mostani Orbán-kormánynak a jogállam elleni lépéseit összehasonlítani a 2002 és 2010 közötti négy kormány bármelyikének ez irányú lépéseivel, mert a 2002 és 2010 közötti kormányok egyikének sem volt kétharmada, tehát lehetőségeik nem voltak korlátlanok. Az első Orbán-kormány és bármelyik, 2002 és 2010 között regnált kormány ilyetén összehasonlításából mi jön ki?

D. J.: Egyértelműen az első Orbán-kormányé a nagyobb demokráciadeficit. Néhány konkrétum: a Házszabály szerintem abszurd értelmezésével bevezetett háromhetenkénti parlamenti plenáris ülésezés, a parlamenti vizsgálóbizottságok ellehetetlenítése, a kormánypárti interpellációk gyakorlata, a csonka kuratóriumok vagy az Érdekegyezető Tanács felszámolása. A kétharmad hiánya miatt nem tudott mindent megtenni, de a kormányzás feletti parlamenti kontrollt – különös tekintettel a plenáris üléseknek a megritkítására és ezzel a napirend előtti felszólalások és az interpellációk harmadára csökkentésére – lehetőségeihez mérten meggyengítette. Ilyen durva törekvések nem voltak sem a Medgyessy-, sem a két Gyurcsány-, sem a Bajnai-kormány alatt, sőt: a Horn-kormány alatt sem, pedig annak kétharmada volt. A Horn-kormány számlájára felróható egyetlen lépés az önkormányzati választási törvény 1994-es módosítása, melyben az országgyűlési képviselői és a polgármesteri poszt közötti összeférhetetlenséget megszüntették, magát a választást pedig egyfordulóssá tették. Tény, hogy visszaéltek az erőfölényükkel, de a mostani helyzethez képest ez semmi.

hvg.hu: A parlamentarizmus ha nem is írott, de íratlan szabályainak nem volt a megcsúfolása, hogy 2009 áprilisában Ficsor Ádám úgy lett nemzetbiztonsági miniszter, hogy a parlamenti bizottság nem támogatta a kinevezését? Vagy ha említette az első Orbán-kormány alatti kormánypárti interpellációkat: ez a gyakorlat 2002 után is folytatódott. Esetleg ahhoz mit szól, hogy az MSZP 2009 őszén – a Fidesszel együtt – részt vett a Danubius és a Sláger Rádió, mint utóbb kiderült, törvénytelen felszámolásában. Vagy ahhoz, hogy Szili Katalin házelnökként elkezdte korlátozni a parlamenti tudósítók lehetőségeit – amit egyébként most Kövér László fejlesztett tökélyre?

D. J.: Az ön által említett dolgok valóban kifogásolhatók, de nem említhetők egy lapon mindazzal, ami most történik, hogy tudniillik szisztematikusan fölszámolnak az Alkotmánybíróságtól a Költségvetési Tanácsig tucatnyi, a kormánytól független intézményt. Amiket ön említett, azok elenyészőek a mostani dolgokhoz képest.

hvg.hu: A mostani, a nevét időközben JESZ-re magyarosított MDF-fel a választás óta semmilyen kapcsolata nincs?

D. J.: Nincs.

hvg.hu: Van-e kapcsolata Bokros Lajossal, illetve az általa és Kerék-Bárczy Szabolcs által vezetett, önhöz hasonlóan konzervatív-liberális Szabadság és Reform Intézettel?

D. J.: Mindkettőjükkel személyes kapcsolatban vagyok, rendszeresen szoktunk találkozni. Havonta egyszer van egy baráti vacsora. Ezen – változó létszámmal – azok szoktak részt a tavalyi, akik tavaly az MDF környékén tűntek fel.

hvg.hu: S ezen ön törzsvendég?

D. J.: Igen, mondhatjuk.

hvg.hu: Ugye, ezek a Bokros Lajoshoz köthető esztergomi vacsorák?

D. J.: Igen.

hvg.hu: Mit gondol, ez a társaság lehet egy leendő konzervatív-liberális párt csírája? Bokros Lajos nem győzi hangsúlyozni, hogy a Szabadság és Reform Intézet nem pártcsíra, de egy konzervatív-liberális pártnak szívesen szállítják majd a szellemi, politikai, ideológiai muníciót.

D. J.: Merem remélni, hogy megalakul egy konzervatív-liberális párt. Magyarország nem lehet annyival rosszabb Lengyelországnál vagy Szlovákiánál, hogy ne lenne helye egy tisztességes, európai értelemben vett konzervatív-liberális pártnak.

hvg.hu: A Polgári Platformra, illetve a Szlovák Kereszténydemokrata Unió – Demokrata Pártra gondol?

D. J.: Igen. S azt gondolom, hogy Bokros Lajos rendelkezik olyan súllyal és reputációval, hogy egy ilyen pártalakulatnak ő lehetne az emblematikus figurája vagy vezetője. Egyelőre nem tart itt a dolog, de kifejezetten remélem, hogy 2014 előtt, kellő időben létrejön egy ilyen párt.

hvg.hu: Egy ilyenben vinne politikai szerepet? Például vállalna ismét képviselőjelöltséget?

D. J.: Az egyszer már kiderült számomra, hogy a politikai és a közírói hivatás nem fér össze és a kettő közül az utóbbi áll hozzám közelebb. Egy olyan vészhelyzetben, mint a tavalyi választás volt, kiderült, hogy hajlandó vagyok szerepet vállalni, tehát a kérdésre a válasz az, hogy igen. Nem tudom magamat elképzelni tartósan pártpolitikusként, de a Fidesz legyőzése és a parlamentáris demokrácia helyreállítása érdekében mindenképpen vállalnék képviselőjelöltséget.

hvg.hu: Említette a Fidesz legyőzését. Mit szól a Karácsony-féle ötlethez: Olajfa plusz Jobbik a Fidesz ellen?

D. J.: A legfontosabb állításom, hogy irreális a dolog. Azt sem tartom elképzelhetőnek, hogy a Jobbik partner legyen egy ilyen együttműködésben és azt sem, hogy a Jobbik szavazói és a baloldali szavazók hajlandóak lennének egymás jelöltjeire szavazni. Egy, a demokrácia megmentése érdekében felmerülő, ennyire extrém ötlet azt jelzi, hogy mekkora a baj. Ha az LMP hajlandó ilyesmiben gondolkodni, akkor talán előbb-utóbb eljut addig, hogy legalább a demokratikus erők összefogásában partner legyen.

hvg.hu: Feltételezve, hogy létrejön a Fidesz-ellenes óriáskoalíció, ön szavazna egy jobbikos jelöltre?

D. J.: Ha a dolog kölcsönös és az ország más részein a Jobbik nem állítana az MSZP, az LMP vagy a konzervatív-liberális párt jelöltjeivel szemben saját jelöltet, akkor személy szerint számomra nem okozna megoldhatatlan lelkiismereti konfliktust, hogy leadjam a szavazatomat a Jobbik jelöltjére. Úgy gondolom azonban, hogy a baloldali szavazók nagy része erre nem lenne hajlandó.

hvg.hu: Ön – egyebek mellett Bauer Tamással, Gyurcsány Ferenccel, Vásárhelyi Máriával – az egyik aláírója a Magyar Demokratikus Chartának. Gyurcsány Ferenc vezetésével ebből kialakulhat egy párt?

D. J.: Ez attól függ, hogy az MSZP-n belüli küzdelmek milyen eredménnyel zárulnak és sor kerül-e Gyurcsány Ferenc és az MSZP között a végleges szakításra. Ha ez megtörténik, akkor el tudom képzelni, hogy Bauer Tamás és a hozzá hasonló liberálisok csatlakoznának a Gyurcsány-párthoz, de erről többet nem tudok mondani. Bauer Tamást és Gyurcsány Ferencet is nagyra becsülöm, Bauert a jelenlegi magyar közélet legfontosabb gondolkodójának tartom.

hvg.hu: Egy Gyurcsány vezette balliberális párthoz ön csatlakozna, akár mint képviselőjelölt?

D. J.: Kizárólag másodsorban. Abban az esetben, ha a konzervatív-liberális párt nem tudna létrejönni, ezt is el tudnám képzelni a Fidesz legyőzése érdekében.

hvg.hu: Gyurcsány Ferenc nem lett olyan mértékben hiteltelen sokak szemében, nem áll annyira karaktergyilkos támadások kereszttüzében, hogy az ő pártvezetése garancia az adott párt biztos bukására?

D. J.: Az most elképzelhetetlen, hogy egy váltópárt, egy néppárt vezetőjeként Orbán Viktor kihívójaként győzni tudna, de a „biztos bukás” kifejezés szerintem erős. Úgy látom, hogy van annyi híve, amennyivel egy életképes párt élén az Országgyűlésbe be tudna jutni, ráadásul a megítélése szerintem javulni fog a következő években. Egy reménybeli demokratikus összefogás egyik tagjaként is el tudom őt képzelni.

hvg.hu: Ha 2014-ben hatalomra kerül az Olajfa, de nincs kétharmada, akkor béna kacsaként fog működni?

D. J.: Ha Orbán Viktor olyan szoros vereséget szenved, mint 2002-ben, akkor patthelyzet alakul ki, de ha egy nagyobb vereségbe szalad bele, és a magyar társadalom szemében nyilvánvalóan megbukik, akkor – még ha az ellenzéknek nincs is meg a kétharmada – kialakulhat egy olyan helyzet, hogy meg lehet találni az antidemokratikus, nyilvánvalóan a későbbi kormányozhatóság megbénítására létrehozott közjogi csapdarendszer kikerülésének módját. Az részletkérdés, hogy Eörsi Mátyás javaslatának megfelelően vagy valamilyen egyéb módon – például népszavazással vagy alkotmánybírósági döntéssel – kerül erre sor. El tudom tehát képzelni, hogy a formális kétharmad nélkül is ki lehet iktatni a Fidesz által lerakott csapdákat. Persze azt se zárjuk ki, hogy közvetlenül a választás előtt teljes mértékben a Fideszre szabva alakítják át a választójogi törvényt – akár egy arányos rendszerrel, ha a Fidesznek akkor pont az lesz az érdeke.

hvg.hu: Az is lehet, hogy a Fidesz megszerzi a mandátumok negyven százalékát, majd a vereség hatására elindul a párton belül egy erjedés? Hét százalék hirtelen „megvilágosodik”, hogy „Orbán Viktor a demokrácia sírásója” és dezertál az Olajfához?

D. J.: Ez is egy lehetséges forgatókönyv, igen. Forradalmi helyzetet is el tudok képzelni, hozzátéve, hogy forradalom alatt nem erőszak és kiontott vér értendő, hanem egy nyilvánvaló társadalmi igazság nevében a formális jog félretolása. Tehát nem kell feltétlenül kétharmadot szerezni.