Kőszeg Ferenc. Kordon szaniter © Dudás Szabolcs

hvg.hu: A februárban publikált két jelentésből többet tudunk-e meg arról, hogy mi és miért történt tavaly ősszel, mint amit eddig megismerhettünk? 

K. F.: Valamivel többet tudunk. Abban a tekintetben, hogy miért történt, ami történt, nem lettünk okosabbak. Az eseményeket azonban a két jelentés együttesen jól összefoglalja, bár a szeptemberi rendőri akciókkal kapcsolatos információk már benne voltak abban a jelentésben, amely az országos rendőrfőkapitány által elrendelt, Ignácz István Pest megyei főkapitány vezette belső rendőrségi vizsgálat megállapításairól készült. 

hvg.hu: Politikai szimpátiától függően szokássá lett a „másik oldal” megállapításait lehúzni, elfogultságot emlegetni. Ennyire értékelhetetlenek lennének a jelentések? 

K. F.: Nem, mindkettő hasznos olvasmány. A Morvai-féle jelentés nagyon sok értékes részletet tartalmaz, és hibásnak tartom azzal elintézni, hogy olyan propagandairat, amelyet kizárólag az elfogultság jellemez. De az igaz, hogy semmi módon nem foglalkozik a politikai jobboldal morális és politikai felelősségével, sőt el sem ismeri, hogy a tüntetők részéről a tévészékház elfoglalásán túl más erőszakos és jogellenes cselekmények is történtek. Ez abszurd megközelítés. Ebből a szempontból a Gönczöl-bizottság jelentése objektívabb, mert mindkét oldal felelősségét tárgyalja. És el is jut odáig, hogy rendőri vezetők szakmai hibákat követtek el, ugyanakkor teljesen homályban hagyja az irányításukért felelős kormánytagok felelősségét. Megállapítja, hogy a budapesti rendőrkapitányt vagy az országos főkapitány helyettese sokat és nagyokat hibázott, de ugyanezt nem mondja ki egyértelműen Petrétei Józsefről vagy Gyurcsány Ferencről.  

hvg.hu: A rendőrség mindenütt a világon kormányszerv, ehhez képest nálunk mintha a politika bizonytalan lenne még ebben is. A jobboldal a rendőrséget érintő befolyása miatt kárhoztatja a kormányzatot, míg a szocialisták vehemensen utasítják vissza az „irányítás vádját”. Mi a helyzet a gyakorlatban? 

K. F.: Morvai Krisztináék retorikájában két ellentétes elem keveredik. Az egyik az a szemrehányás, hogy a kormány nem irányította a rendőrséget, a másik meg az, hogy Gyurcsány Ferenc közvetlen utasításokat adott a rendőrségnek. A normális ügymenetben a kormány viseli a rendőrség tevékenységéért a kormányzati felelősséget, s éppen ezért, a rendőrségi törvény világos rendelkezése alapján,   irányítói joggal is rendelkezik. Ugyanakkor tiszteletben kell tartania a hatáskörelvonás tilalmát, tehát olyan egyedi ügyekbe, amelyeknek a kezelését törvény szabályozza, a kormányzat nem szólhat bele. De most világosan kiderült, hogy a szabályozás nagyon sokszor nem egyértelmű, és nem lenne szabad a rendőri vezetőre bízni, hogy ilyen súlyú kérdésekben hogyan értelmezik a jogszabályokat. A döntést annak kellene meghoznia, aki a politikai felelősséget viseli. 

hvg.hu: Csapatirányítási kérdésekben is a miniszternek vagy a kormányfőnek kéne dönteni? 

K. F.: Természetesen nem. Rendészeti szakkérdésekbe nem szabad beleszólni. De például utasíthatták volna a rendőröket arra, hogy a tévészékházat minden lehetséges eszközzel meg kell védeni, s ha nem sikerül, akkor a rendőri vezetőnek igazolnia kell az utasítással ellentétesen történteket. 

hvg.hu: A jobboldalon többen is felvetették, hogy már maga a tévészékház ostroma is kormányzati provokáció volt.  

K. F.: Nagyon sok hibát követett el a rendőrség szeptember 18. éjszakáján. Amikor például visszafoglalták a székházát, senkit nem igazoltattak. Ez annyira abszurd, hogy muníciót adhat azoknak, akik úgy vélik, hogy az ostrom provokáció volt. Ezt én nem szeretném elhinni, de a rendőrségi mulasztások hihetőbbé teszik a feltételezést. 

Orbán Viktor. Árnyékban © Fazekas István

hvg.hu: A Gönczöl Katalinék jelentésébe foglaltakat a kormány is megfontolja. Önnek mi tetszett az ő jelentésükben, és mivel nem értett egyet? 

K. F.: Leginkább a rendőrségi akciók megítélésének objektivitása és szakszerűsége tetszett; ebben a tekintetben a jelentés valószínűleg legfontosabb forrása az Ignácz-féle belső vizsgálat. Emellett a legkevésbé elfogult civil jelentésekre, így például a Társaság a Szabadságjogokért és a Magyar Helsinki Bizottság megállapításaira is támaszkodik a Gönczöl-anyag, és különféle véleményeket közöl akár a rendőri fellépéssel, akár a gyülekezési joggal kapcsolatban. Azt viszont, bár nemes kísérletnek tartom, műfajidegennek érzem, hogy a jelentés az őszi zavargások szemszögéből áttekinti a magyar történelmet. A történeti múlt kétségkívül szerepet játszott a mai politikai feszültség kialakulásában, de azért nem lehet mindent a mohácsi vésszel magyarázni, mert akkor óhatatlanul publicisztikai lektűrré válik az értelmezés. Kifogásolom továbbá, hogy a jelentés csak érintőlegesen foglalkozik a rendőri fellépés okozta súlyos, több esetben maradandó fogyatékosságot okozó sérülésekkel. A fél szem elvesztését vagy az agykárosodást nem lehet azzal elintézni, hogy a tömegoszlatás jogszerű volt. 

hvg.hu: Mennyire jogos az a kritika, hogy a Gönczöl-bizottság nem pártatlan, érdemén felül elnéző a kormánnyal, és túl kritikus a Fideszel szemben? 

K. F.: A Fideszt illetően nem tartom túl kritikusnak. A parlament emberi jogi bizottsága előtt is elmondtam: meg vagyok róla győződve, hogy a Fidesz és Orbán Viktor „táncra való felkérése” nélkül az egész szituáció nem jött volna létre. Vannak szélsőjobboldali erők, de ezeknek csekély társadalmi hatása lenne, ha nem éreznék maguk mögött és az övékével egyívásúnak azt a politikai felfogást, amelyet személy szerint Orbán képvisel. Nem lehet például komolyan venni azokat a szövegeket, hogy azért vonulnak az utcára Árpád-sávos lobogókkal, mert, mondjuk, Árpád-házi Szent Erzsébetre akarnak emlékezni. Ha már történelmi zászlókat akarnak lobogtatni, akkor miért nem használják inkább Rákóczi pro libertatés lobogóját Szálasi Árpád-sávosa helyett? 

hvg.hu: Nem volt-e túlzás Gönczölék részéről, hogy a jelentésükben, amely az őszi zavargások okait tárgyalta, hosszasan foglalkoznak a Fidesz október 23-án bejelentett népszavazási kezdeményezésével? 

K. F.: Látszólag ez a rész valóban eltávolodik az őszi zavargásoktól, de közvetetten rávilágít arra a lényeges körülményre, hogy Orbán Viktor képtelen elfogadni a két, egymást követő választási vereségét. Emiatt újra és újra megpróbálkozik azzal, hogy megbuktassa a regnáló kormányfőt, és kikényszerítse az előrehozott választásokat. Ez történt akkor is, amikor össztüzet zúdítottak Medgyessy Péterre az szt-tiszti múltja miatt – lemondása óta már derék baloldalinak tartják –, holott a Medgyessy-ügyig a Fidesz is elfogadta azt az MDF-es, MSZP-s, álláspontot, hogy különbséget kell tenni a III/III (a belső elhárítás) és az állambiztonsági szervezet többi csoportfőnöksége, osztálya között, vagyis az átvilágítás csak a belső elhárítás egykori ügynökeire terjedjen ki. Ezért nem látom semmi értelmét annak, amit egyesek mondanak, hogy jobb lenne, ha Gyurcsány lemondana, mert akkor nyugalom lehetne. Valójában azonban bárki lenne Orbánon kívül a kormányfő, folytatódna tovább a cirkusz. Mint a Micimackóban, a tigris mindent szeret – kivéve a bogáncsot. Meg a mézet. Meg a kukoricát. 

hvg.hu: Mik a Morvai-jelentés erényei és gyengéi? 

K. F.: Míg a Gönczöl-jelentés – ha nem is teljesen egyenlő mércével, de – érinti az ellenzék, illetve a kormányoldal, és különösen a rendőrség felelősségét, addig a Morvai-bizottság jelentésében egyetlen betű sincs az ellenzékről. Sőt. A szeptember 18-át kivéve egyetlen hang sincs arról, hogy a tüntetők részéről jogellenességek történtek, jelesül a be nem jelentett demonstrációk kezdettől fogva erőszakosak is voltak. Viszont míg Gönczölék csak másodlagos forrásokból dolgoztak, nem hallgattak meg senkit, addig Morvaiék számos sértettel, tanúval beszéltek. Ez mindenképpen erénye a jelentésüknek. Nagy kár, hogy tendenciózusan írja le az eseményeket, például ragaszkodik ahhoz, hogy a szeptember 20-án a Kossuth térről hazafelé menőket levadászta a rendőrség, miközben a jelentésben közölt visszaemlékezések is elismerik, hogy ők bizony a Blaha Lujza téren szerettek volna „szétnézni”. Számos bizonyíték van arra, hogy szervezetten gyűlekeztek az emberek a város számos pontján. Én ezekben a napokban egy filmvetítésen vettem részt; ott volt az Antall-kormány egyik egykori államtitkára is, aki szívélyesen invitált a műsor után egy kis tüntetésre. Azt azért a tévékből is láthattuk, hogy október 23-án sem csak békés tüntetőkkel álltak szemben a rendőrök. Nem kétséges, hogy a rendőrök számos alkalommal durván léptek fel, de hogy bosszúszomjasan csak a békés tiltakozók hajkurászásával töltötték volna az idejüket, az egyszerűen ostobaság. 

Az alternatív jelentés erősségének számítanak még Gaudi-Nagy Tamás fejezetei, amelyek a gyülekezési jog önkényes korlátozását, a törvénytelen rendőrségi intézkedéseket és az igazságszolgáltatás zavarait taglalják A két jelentés elolvasása után láttam Pesty László A megsértett ünnep című dokumentumfilmjét: a sebesültekről készült felvételek, a (részint külföldi) bántalmazottak beszámolói meggyőző erővel támasztják alá, hogy a rendőri fellépés során alkalmazott erőszak aránytalan, brutális volt. Ugyanakkor a film is követi a Morvai-jelentés egyoldalúságát: egyetlen kép sincs rendőrökre támadó, barrikádot építő tüntetőkről, holott a különböző tévécsatornák bőven mutattak ilyen képeket is. A Morvai-jelentés mulatságos része viszont a gyülekezési jog rendszerváltás előtti történetéről szóló fejezet. Az anyag ideológiai koncepciója, hogy a jelenlegi hatalom pártállami, „bolsevista” eszközökkel lép fel a véleménynyilvánítás szabadsága ellen. Ehhez képest a történeti visszatekintés azzal indul, hogy a Batthyány-kormány 1848. április 20-án valamennyi miniszter, köztük Kossuth és Széchenyi aláírásával a be nem jelentett tüntetések feloszlatását, a szervezők felelősségre vonását rendeli el, tekintettel a néhány nappal korábbi, részint antiszemita zavargásokra. A visszapillantás az agrárszocialista és munkásmozgalmi tüntetések brutális rendőri-csendőri leverésével folytatódik, mintha egy tudszoc. tankönyvet olvasnánk. Az is tanulságos, hogy Horthy – akárcsak ma számos baloldali – elítéli az utcai politizálást. Szórakoztató továbbá, hogy a késő Kádár-korszak tüntetéseiről szóló részből a szerző – vagy a szerkesztő – minden más szereplőt kiradíroz, egyedül csak Orbán Viktort említi név szerint a rendőri erőszak áldozataként. Nem szól például arról, hogy 1988. március 15-én hajnalban őrizetbe vették Solt Ottiliát, Demszky Gábort, Gadó Györgyöt, Rácz Sándort, Pálinkás Róbertet vagy éppen a mostani Kossuth tériek egyik vezérét, Molnár Tamást.

Szilvásy György. Árnyékban © Fazekas István

hvg.hu: Mit hiányol a leginkább a jelentésekből? 

K. F.: Nyugtalanítónak tartom, hogy a   kormányzati irányításban mintha különválna a miniszteri felelősség és a hatalommal való tényleges rendelkezés. Tavaly az új kormányzati struktúrában létrehozták az Igazságügyi és Rendészeti Minisztérium-ot (IRM), de a rendészeti terület fölött Petrétei miniszter nem gyakorol valóságos felügyeletet. Nagyon nagy a valószínűsége, hogy a terület tényeleges ura a kancelláriaminiszter, akinek formálisan se jogköre, se felelőssége nincs e kérdésekben. 

hvg.hu: Ezt csak sejti, vagy vannak bizonyítékai is? 

K. F.: Az elég egyértelműen látszik, hogy Petrétei nem kontrollálja a rendőrséget, és sokszor történik olyan, amiről nem tud, vagy amit nem akar. Márpedig a rendőrséget valaki irányítja. 

hvg.hu: Úgy képzeljük el, hogy Szilvásy György kancelláriaminiszter leszól Kondorosi rendészeti államtitkárnak? 

K. F.: Vagy neki, vagy Petréteinek, vagy magának Gergényinek – ezt persze nem tudom. Ha így lenne, és a hatalom meg a felelősség különválna egymástól, az a demokráciát és az alkotmányt illetően is igen nagy baj volna. A rendszerváltás előtt a demokratikus ellenzék azt követelte, hogy az állam-, illetve nemzetbiztonság és a rendőrség irányítása, szervezete váljon külön. Megszűnt a polgári nemzetbiztonsági szolgálatokat irányító tárca nélküli miniszter tisztsége, de megszűnt a politikai államtitkáré is, azaz a nemzetbiztonsági területet most közvetlenül a kancelláriaminiszter irányítja. Ha igaz az, hogy ténylegesen ő parancsol a rendőrségnek is, ez aggasztó visszalépést jelentene az 1990 előtti irányítási struktúra felé.

hvg.hu: Azért ezek egyelőre csak feltételezések.

K. F.: Sokatmondó, hogy amikor a közvélemény számára világossá vált, teljesen fölöslegesen és jogellenesen tartják fenn a Kossuth téri kordont, akkor Szilvásy állt elő a nemzetbiztonsági kockázatokkal. Ez a homályos indoklás egyébként kimondottan emlékeztet az előző rendszerben megszokott gyakorlathoz. Kis állambiztonsági olvasókönyv című művében Kenedi János dokumentumokkal bizonyítja, hogy például Nagy Imréék újratemetésekor az állambiztonság indította útjára a legendát: szélsőséges erők a szertartás megzavarására készülnek. 

hvg.hu: Némileg ellentmond ennek, hogy a Nemzetbiztonsági Hivatalt meglátogató három ombudsman is úgy vélte, valóban léteznek nemzetbiztonsági kockázatok. 

K. F.: Elismerem. De felvetődik a kérdés, hogy miért nem indul eljárás, mikor a terrorcselekményeknek és hatalom erőszakos megragadásának már az előkészülete is büntethető.

hvg.hu: A Fidesz a napokban feljelentést tett ismeretlen tettes ellen. 

K. F.: Magam is kíváncsi vagyok az eredményre. A sajtó március 7-iki híradása szerint eljárást indítottak öt személy ellen, akik március 15-én rendőrök és közintézmények megtámadására készültek. Mindazonáltal szabad lábon védekezhetnek, azaz aligha lehetnek olyan veszedelmes terroristák, hogy hétköznapokon indokolt legyen miattuk szolgálatban tartani több száz rendőrt a Kossuth téren.

hvg.hu: A taxisblokád utánihoz hasonlóan közkegyelmet, általános eljárási amnesztiát szeretne a Civil Jogász Bizottság a zavargások civil résztvevőinek. 

K. F.: A békés tüntetőknek nem kell amnesztia, mert azok nem követtek el semmit, de a tévészékház elfoglalói esetében nem gondolnám, hogy autókat gyújtogatni és macskakövekkel rendőröket dobálni elfeledésre érdemes bűncselekmény   lenne. Viszont a bizonyítási eljárást a terheltekkel szemben akkurátusan kell lefolytatni. Nem tartom elegendőnek, ha ilyen ügyekben kizárólag rendőr tanúk állítják valakiről, hogy bűncselekményt követett el. Nagyon sok filmfelvétel van a hatóságok birtokában, ezeket jól lehetne használni.

2007. október 23. MÚK? © Dudás Szabolcs

hvg.hu: Mindkét jelentés kiemelten foglalkozik a gyülekezési joggal. Ön min változtatna? 

K. F.: Kevés dolgon. Most sem a gyülekezési törvényen múlott, hogy a rendőrség rossz döntéseket hozott, majd kompenzált, hanem a hibás jogértelmezésen. Nem szigorításra, hanem pontosításra van szükség. Egyetértek a Gönczöl-bizottság mellékleteként közreadott javaslattal, amelyet a Magyar Helsinki Bizottság két munkatársa, Kádár András Kristóf és Tóth Balázs készített. Alapvető fontosságú, hogy a törvény meghatározza, mi is az a gyülekezés. A hónapokig tartó kempingezés persze nem lehet az, a vélemények kicserélése, megvitatása és hangoztatása nem tarthat végtelenül hosszú ideig. A bejelentés háromnapos határideje indokolatlanul hosszú. Helytelennek tartom azt is, hogy a spontán gyülekezetet ma a rendőrségnek kötelezően fel kell oszlatnia,   függetlenül annak jellegétől. A spontán tüntetés is lehet indokolt és alkotmányos. Ez a szemlélet tükröződik abban a bírói ítéletben, hogy bár a rendőrségi törvény szerint törvénysértés az ilyen gyülekezés, de a rajta való részvétel már nem szankcionálható. 

hvg.hu: Ezzel az ítéletével a bíróság nem terjeszkedett-e túl a hatáskörén? 

K. F.: Mindenesetre sajátosan döntött, noha én sem értek egyet a jelenlegi szabályozással, és fontosnak tartom a spontán gyülekezés engedélyezését. 

hvg.hu: A Morvai-bizottság és a Fidesz is azt követeli, hogy ne lehessen gumilövedéket használni a tüntetőkkel szemben. Érdemes lenne-e a törvényt így módosítani? 

K. F.: Kétélű megoldás. A gumilövedék használata ma nem számít fegyverhasználatnak, ugyanolyan kényszerítőeszköz, mint a bilincs vagy a gumibot. A zavargások alatt azonban kiderült, hogy súlyos sérüléseket tud okozni. Ez tehát indokolja a szabályozás szigorítását. Csakhogy minden korlátozás a veszélyesebb eszköz felé nyomja a hatóságokat, és növelheti a lőfegyver alkalmazásának az esélyét. Biztos szentségtörés a teóriám, de elmondom. A Rákosi-érában levették a gumibotot a rendőrökről, mert horthysta örökségnek tekintették. Nem volt hát más eszközük a rendőröknek, csak a géppisztoly. Lehet, hogy a forradalom ki se robbant volna, ha marad a gumibot, a szervek fel, lettek készülve a tömegoszlatásra, és a pártvezetés nem rohan rögtön rémületében a szovjet csapatokhoz. Ezzel együtt most indokolt lenne egy olyan parancsnoki intézkedés, amely, mondjuk, március 15-én külön parancshoz köti a gumilövedék használatát, és helyes lenne, ha tömegoszlatáshoz nem használnák. 

hvg.hu: Mire számít a mostani hosszú ünnepen? Vannak rossz előjelek. Ilyen például a Fidesz – Sólyom által is törvénysértőnek nevezett – kordonbontó akciója, illetve az, hogy a helyszínen intézkedő rendőrökön megint nem volt azonosító. 

K. F.: Két nyugtalanító jelet látok. Az egyik, hogy tényleg nem látszik már a határ a szélsőjobb és mérsékelt jobb között. Orbán és környezete mindenkit és minden eszközt bevet a kormánybuktatáshoz. Bíznak abban, hogy a közvélemény egésze mellettük áll, ugyanakkor ez egyre kevésbé van így, ezt maguk is érezhetik, és ettől pánikba estek, félnek, hogy elszalasztják a kormányváltáshoz kedvező alkalmat. A másik nem kevésbé aggasztó jelenség: a kormánykoalícióban erős támogatottsága van annak nézetnek, hogy a rendőrség és a rendőrök semmilyen túlkapásért nem vonhatók felelősségre. A fogvatartottak bántalmazásának vagy az azonosítók rutinszerű mellőzésének semmilyen következménye nincs. Ezt a hangulatot érzékelhetővé tette, amikor Demszky és Kuncze látványosan kiállt Gergényi mellett. De még kártékonyabb, hogy az Ignácz- és a Gönczöl-jelentés által is elmarasztalt budapesti főkapitánnyal szemben semmilyen eljárás nem indult. Aligha valószínű, hogy Gergényi nap-nap után fittyet merne hányni a jogszabályoknak, ha nem állna mögötte komoly politikai támogatás. Petrétei időnként megpróbál lemondani, mire azt mondják neki, hogy maradjon a helyén. Ez azért különösen szomorú, mert Bárándy Péter, illetve Petrétei minisztersége alatt az igazságügyi tárca kilépett a börtönügyi minisztériumi szerepéből. Petréteinek nem azért kellene elsősorban lemondania, mert súlyos dolgok történtek az utcákon, hanem önérzetből. Azért, mert a parlament által interpellálható szakminiszter létére, valójában nem tud felelősséget vállalni a rendőrségért.

Zádori Zsolt