Gerald Knaus: Hogyan lehetnék Magyarországon bármire veszélyes?

HVG: Hogyan lesz valakiből illiberális hatalmak által elátkozott politikai tanácsadó?

Gerald Knaus: A vasfüggöny árnyékában, Bécsben nőttem fel. Pár héttel a határnyitás után már Budapesten voltam. Rendkívüli hatást gyakorolt rám, hogy autokrata rendszereket békés úton le lehet váltani. A kelet-európai lelkesedést viszont felváltotta az erőszak orgiája a Balkánon. 1990-ben még láttam épségben Boszniát, és Zágrábban voltam röviddel a horvát parlament bombázását követően. A békeszerződés után, 1996-ban tértem vissza Szarajevóba, és maradtam négy évig. 1999-ben barátokkal a városban alapítottam meg azt az elemző intézetet, amit ma is vezetek.

HVG: Az ESI-t, magyarul az Európai Stabilitási Kezdeményezést…

G. K.: A háborús bűnök, az etnikai tisztogatások megmutatták, hogy hiába telt el sok idő, a nacionalizmus épp olyan veszélyes maradt, mint amilyen a huszadik század első felében volt. A szervezettel meg akartuk akadályozni, hogy országok, társadalmak, végeredményben pedig Európa romba dőljön. Elemzéseket készítünk, és javaslatokat dolgozunk ki a politika számára.

Az ügyem "fantasztikus esettanulmány", mondja a magyar kormány új célpontja

Az Európai Stabilitási Kezdeményezést vezető agytröszt igazgatója, Gerald Knaus elleni sorosozásról számol be a Süddeutsche Zeitung.

HVG: Nem akart volna akkor már inkább politikusnak állni?

G. K.: Sosem merült fel bennem komolyan. Minden európai politikai erővel beszélek, amely nyitott a véleményünkre. Németországban gyakori kapcsolatban vagyok a kereszténydemokrata CDU-val és CSU-val, valamint a liberálisokkal, szociáldemokratákkal, zöldekkel. Szerintem segíti ezeket a beszélgetéseket, hogy nem vagyok a konkurensük, nem harcolok velük befolyásért.

Pénzt sem osztok, csak ötleteket. A politikusok dolga, mit fogadnak meg belőle, hiszen a választók előtt ők vállalják a felelősséget.

HVG: A magyar kormány bólogatna: legitimitása a parlamenti többségnek van, a civileknek viszont nincs.

G. K.: Ahol csak négyévente számít az emberek szava, ott nincs demokrácia. Elvégre választásokat az NDK-ban és a Magyar Népköztársaságban is tartottak. Minden véleménynyilvánítás legitim. Az csak természetes, hogy a párbeszédben szót kapnak egyetemek, sajtótermékek, agytrösztök és civil szervezetek. A magyar kormány sem elvből ellenzi a civilek működését, egyeseket pénzzel is támogat. Nekik az ellenvéleménnyel van bajuk.

Die Welt: „A lengyel és a magyar kormány politikája veszélyesebb az EU-ra a Brexitnél"

Gerald Knaus szerint öt év múlva ismét lehetnek politikai foglyok az EU-ban, ha Brüsszel nem reagál arra, ami Magyarországon és Lengyelországban folyik. Hiszen a kormányhű média mindkét államban hecckampányt folytat a politikai ellenfelek ellen, és a hatalom fokozatosan lehetetlenné teszi a tisztességes bírósági eljárásokat.

HVG: Bő tíz évet élt Európa keleti felén. Érzett kulturális árkot a vasfüggöny helyén?

G. K.: A diplomám megszerzése után az észak-bukovinai Csernyivci egyetemén kezdtem tanítani közgazdaságtant. Havi négyszáz dollárt kerestem. De valójában én akartam tanulni arról, hogyan zajlik az átmenet Ukrajnában, később pedig Bulgáriában. Elsajátítottam a nyelvet, és sehol sem tapasztaltam, hogy lennének árok, hogy volna akadálya Európán belül egymás megértésének. Láthattam a káoszt, a bizonytalanságot, de ha ma visszanéz az elmúlt évtizedekre, micsoda sikertörténetek ezek. És az európai integráció játszotta bennük a főszerepet. Menjen el Temesvárra és a közeli Észak-Szerbia egyik városába! A kettő közti különbség megmutatja, miért is volt az EU-bővítés 1990 óta a világ legfontosabb és legsikeresebb diplomáciai projektje.

HVG: Hagyománya van annak, hogy a Balkánhoz soroljanak Nyugaton mindent, ami Bécstől keletre terül el.

G. K.: Pedig nem ez a választóvonal. Bécsben és Budapesten az emberek élettapasztalata sokkal hasonlóbb, mint Szarajevó lakóinak. A mostani bosnyák és koszovói felnőttek átélték, milyen a háború, Ukrajnában sokaknak ez ma is hétköznapi élmény. Éltem Törökországban, ahol az emberek tudják, ha jön egy fordulat, akkor újra politikai foglyokkal telnek meg a börtönök. A jogállamiság hiánya miatti bizonytalanság az, ami valódi határvonal a generációk közt.

HVG: Van, hogy nyugati kollégák azt hiszik, hogy Magyarországon is olyan állapotok vannak, mint Törökországban.

G. K.: Micsoda tévedés. A magyar helyzetről szóló vita szerintem is félrement. Tőlem nem talál olyan idézetet, amelyben összekeverném az országot keleti önkényuralmakkal. Vitám nekem Orbán Viktor világképével van, a problémát pedig a retorikában, és az azt agresszíven kiszolgáló, mesterségesen előidézett médiaviszonyokban látom.

Ahol a kritikát ellenségesnek, a kritikust pedig zsoldosnak hazudják, ott megalapoznak annak, hogy a másként gondolkodókat egyszer jogilag üldözzék is.

HVG: Jelenleg a jogállami hiányosságok miatt kiszabható pénzbüntetésekről vitatkozik Európa. Ha Orbán álláspontja nyer, minden elveszett?

G. K.: Nem Magyarországon alakult ki rendkívül veszélyes helyzet, hanem Lengyelországban. Az igazságszolgáltatás elleni támadás ott tart, hogy maholnap venezuelai állapotok uralkodhatnak Varsóban. Ezt nem én mondom, hanem minden európai intézmény, amely megvizsgálta. Amikor az igazságszolgáltatás ilyen fokon van a politikának alárendelve, akkor a többi tagállam már nem bízhat abban, hogy Lengyelországban fair ítéletek születnek akár magyar állampolgárok vagy cégek ügyében. Európa egységes jogi tér, ezt kell most megvédenünk. Az ESI ezért dolgozott ki a politikai kritériumokat soroló jogállami mechanizmus helyett egy javaslatot az igazságszolgáltatás függetlenségének megerősítésére. Pár hete Varga Judit magyar igazságügyi miniszter is azt mondta, szerinte helyes az irány.

Gerald Knaus: Orbánék csak a pénzből értenek, ezzel is kell megfogni őket

Egy neves berlini központú elemzőintézet alapítója azt javasolja a Der Spiegelben megjelent írásában, hogy az unió ne ájtatos szavakkal és üres fenyegetésekkel védje saját normáit az autokratáktól, hanem zárja el a pénzcsapot.

HVG: Ennyire számít, hogyan viszonyul önhöz a magyar kormány?

G. K.: Csak azt szeretném hangsúlyozni, hogy a javaslatunk nem magyarellenes, nem is a keleti tagállamok ellen szól. Mindenkinek az érdeke az, hogy ne hulljon darabokra az unió.

HVG: A nemzetközi politika két leghíresebb magyar szereplőjéhez milyen viszony fűzi? Találkozott valaha Orbán Viktorral?

G. K.: Nagyon valószínű. Egy időben voltunk ugyanis oxfordi diákok, és mivel az érdeklődésem fókuszában Közép-Európa volt, minden ilyen tematikájú előadáson és rendezvényen részt vettem.

HVG: Soros Györgyre csak emlékszik!

G. K.: Többször találkoztunk és beszéltünk. Aki a civil társadalom területén dolgozik kitartóan, azzal ez előfordul. A magyar politikáról azonban sosem volt köztünk szó. Sorost mostanában globális folyamatok foglalkoztatják.

Teljesen abszurd, hogy azon gondolkodna megszállottan, hogyan tudná Orbánt gyengíteni. Groteszknek tartom a vádat is, hogy én amerikai sugalmazásra irányítanék bármilyen kampányt.

HVG: Pénzről nyilván beszéltek. Az ESI-re sokat költ a milliárdos, nem?

G. K.: Támogatást kapunk, de az nem kapcsolódik sem a menekültkérdéshez, sem Kelet-Európával kapcsolatos tevékenységünkhöz. Ha az elmúlt hét évet nézi, a Soros alapítványtól érkező összeg a költségvetésünk 12 százalékát teszi ki. A támogatásaink döntő hányadaát a svéd kormánytól és a Mercator német alapítványtól kapjuk. Az éves költségvetésünk alacsony, az elmúlt évek átlagában 640 ezer eurót tett ki. Berlinben az egyik legkisebb agytröszt vagyunk. Ennek fényében különösen nevetségesek a vádak. Megszoktam már a személyem elleni gyűlölködést Azerbajdzsántól és Oroszországtól. De hogy ez egy uniós államból jön, az új.

HVG: Állítólag a magyar titkosszolgálatok vizsgálják, hogy vádat emeljenek-e ön ellen az alkotmányos rend megdöntésére tett kísérlet miatt.

G. K.: Abszurd. Mi egy berlini székhelyű civil szervezet vagyunk, amely angolul és németül publikál, de magyarul még soha nem tettünk közzé semmit. Két hónappal ezelőtt engem Budapesten legfeljebb ha húsz ember ismert. Már hogyan lehetnénk mi Magyarországon bármire veszélyesek? De értem én, az ilyen képtelenségekkel nem nekünk, hanem a hazai kritikusoknak üzen a rendszer: bárkiből készek közellenséget csinálni.

Azt persze tudniuk kell, hogy az ilyen kampányok milyen megütközést keltenek a német politikusokban, tapasztalataim szerint különösen a néppártiakban.

HVG: Apropó CDU, mintha változott volna a 2015-ös események megítélése. Akkor egyértelmű volt a többségi ítélet: Orbán gonosz, Merkel jó. Nem kéne ezt felülbírálni?

G. K.: Még most is elcsodálkozom azon, hogyan volt Orbán képes a valóságot felülírni, és eladni, hogy Merkel nyitotta meg a kapukat. A határkerítés elkészültéig Magyarországon keresztül áramlottak százezrek Nyugat felé. Érti, ugye? A külső schengeni határ a magyar-szerb volt. Ausztria és Németország között viszont már évek óta nem volt határvédelem, nem volt mit megnyitni. Nem kritizálom Orbánt, hogy nem tudott feltartóztatni százezreket, arra nem volt módja sem. De ha valaki illegális határátlépők százezreit beengedte a közös Európába, az Orbán volt. A politikai manipuláció mesterműve, ahogy ezt kommunikációval megfordította.

Gerald Knaus: az EU a külső határokon eltekint a jogállami normáktól

Az EU-török menekültügyi megállapodás szellemi atyja úgy látja a Moria tábort elpusztító tűz után, hogy Görögországban szándékosan tartják rettenetes körülmények között a menedékkérőket, mert mindenkit el akarnak riasztani attól, hogy Európába jöjjön.

HVG: Az alapkérdésben azóta egész Európa egyetért: a tömeges bevándorlást meg kell állítani.

G. K.: De hiszen akkor sem akart senki ellenőrizetlen beáramlást. A valódi választóvonal az volt és ma is az, milyen módon vagyunk hajlandók ennek gátat szabni. Vannak, akik számára a határvédelembe belefér mások emberi méltóságának megsértése. Ők hallgatólagosan elfogadják, hogy a migránsokkal olyan rosszul bánjanak a hatóságok, hogy annál az afganisztáni életük is vonzóbb legyen. Míg a német kormány és más politikai erők is ellenőrizni akarják a határokat, de a menekültjog és az emberi méltóság beáldozása nélkül. Azon dolgozom, hogy ez a kettős cél sikerüljön.

HVG: Elvárná ezek szerint Orbán elismerését?

G. K.: Köztünk nézetkülönbség sosem annak kapcsán volt, hogy egyikünk nyitott, a másikunk zárt határokat propagált volna. Nincs olyan demokrácia, amely bárkit beengedne. De ez kötelességeket is ró ránk. Az általam javasolt, sok civil által pedig kritizált EU-török megállapodás elérte, hogy 650 ezer szír gyerek jár most iskolába, a szüleik pedig érezhetik, nem csak Németországban nyílik a kicsik számára lehetőség. Ez mindannyiunk érdeke. És ugyanakkor Európában is be kell fogadnunk valódi menekülteket, ahogy 1956-ban a magyarokat, amikor egyes országok önként segítettek. Mindig is elleneztem, hogy kényszert alkalmazzanak országok ellen.

A menekülteknek sem érdeke, hogy ott éljenek, ahol nem látják őket szívesen. Sosem osztottam egyesek rögeszméjét a kötelező kvóta kapcsán.

HVG: A magyar kormányfő mindenesetre megérezte, mennyit bírnak el a nyitott társadalmak. Németországban viszont egy populista párt felemelkedését hozta a menekültválság kezelése.

G. K.: Orbán jól ismeri a magyarokat, elvégre nem egy választást megnyert már. De merem állítani, hogy a németeket nem érti. Ha keresne sem talán magyarázatot arra, hogy a németek 70 százaléka ma miért becsüli Merkelt kancellárként. Németország több menekültet fogadott be, mint bármely állam Európában, miközben nyitva hagyta a legális bevándorlás csatornáit, és uniós tagállamok polgárainak tömegeit vonzotta magához. Mégis alacsonyabb a populisták támogatottsága, mint bármely szomszédjában. Ma újra nő a befogadási hajlandóság az országban.

HVG: A második világháborút követően az emberek sokáig úgy gondolták, az emberiség túl van a legrosszabbon. De mostanra felnőtt egy generáció, amely szerint még előttünk van.

G. K.: Szerintem meg itt van körülöttünk. Nem kell a jövőbe néznünk, elég repülőre szállni, és Bécsből, Budapestről egy óra múlva háborúban, politikai gyilkosságok helyszínén, etnikai tisztogatások kellős közepén landolhatunk. Az pedig, hogy ma közép-európaiak generációja érezheti úgy, hogy rossz idők várnak rá, csak azért lehet, mert soha még ilyen jó életük nem volt. Sosem voltak társadalmaink ennyire jómódúak, toleránsak és biztonságosak. Németországban a 70-es években, amikor én születtem, még a férj beleegyezése kellett, hogy a nő munkát vállalhasson. A mostani jólétet a második világháborúra adott európai válasz alapozta meg, hogy a nacionalizmus, a fasiszta és kommunista illiberalizmus helyett az emberi méltóságra kell a kontinenst felépíteni.

HVG: Tíz országban is élt huzamosabb ideig, Berlinben végül otthonra lelt?

G. K.: Anyám itt született, amikor a várost 1944-ben bombázták, később az éhhalál elől menekítették ki a romhalmaz közül. Ebben a városban állt Európa legembertelenebb határa, és ma nincs világra nyitottabb metropolisz ezen a Földön. Berlin minden emlékhelye, minden épülete arra figyelmeztet, mi történik, ha elrontjuk, ha utat engedünk a nacionalizmusnak, a kommunizmusnak. Sosem lehetünk biztonságban, mondják itt a házak. És közben azt is üzenik: politikai csodák léteznek, a romokból is lehet befogadó otthont teremteni.