© Horváth Szabolcs

K. E.: A népszavazásról semmit sem kívánok mondani, majd az Országos Választási Bizottság eldönti, hogy a feltett kérdések megfelelnek-e a törvényeknek. Viszont maga a jelenség valóban érdekes. Aggasztó, hogy vannak települések, ahol a polgármesterek, vagy politikai ambícióik miatt, vagy pedig helyi nyomásra intézkedéseket akarnak hozni a cigányok "megrendszabályozására". Erre olyan eszközöket választanak, melyek jogellenesek. A polgármesterek álláspontja, hogy a segélyezésre vonatkozó országos jogszabályok ellen kifogásaik vannak, ezért újakat hoznak. De ilyet egy helyi önkormányzat nem tehet. Pedig ma már ott tartunk, hogy egyes települések önkormányzatai, például Pátkán "helyi alkotmányt" írnak, "chartát" kívánnak az emberekkel aláíratni. Ebben olyan kitételek szerepelnek, hogy ha a helybeliek nem köszönnek előre a postásnak, vagy nem termesztenek borsót a kiskertben, akkor nemkívánatos személyek a településen. A következő lépés az lesz, hogy ha valaki szőke, akkor az lesz vele a baj, ha meg fekete, akkor igen. Egy ilyen "kisalkotmány" nagyon súlyos jogállami problémákat vet fel. Nem tudom, mit mondanának ezek a polgármesterek, ha én mint helyi lakos kijelenteném, hogy nem kívánok iparűzési adót fizetni.

hvg.hu: Ön szerint mik a céljai a polgármestereknek, illetve az önkormányzatoknak? Miért akarják munkavégzéshez kötni a segélyek, és a gyerekek rendszeres iskolalátogatásához a nevelési támogatás kifizetését?

K. E.: Sok minden motiválhatja a polgármestereket, a politikai ambíciókon kívül, melyeket most nem kívánok elemezni. A történet nagy valószínűséggel arról szól, hogy a vidéki Magyarországon a rendszerváltás után közel húsz évvel sok olyan régió és település akad, amely teljesen magára maradt. Nem részesülnek semmilyen fejlesztésben, nincs munkahely, nincs perspektíva. Lassan felnő egy generáció, sőt, már a második generáció is, melynek nincs munkája. Ez mellesleg annak is köszönhető, hogy az oktatási, és képzési rendszer romokban hever, elmulasztottuk a szükségletekhez igazítani, piacképtelen szakmákra képez embereket. Tömegével hagyják el az általános iskolát cigány fiatalok, részben a szegregáció miatt is, akik nem tudnak mit kezdeni magukkal. Munkát nem tudnak adni nekik helyben, mert már alig van. Azok, akik még úgy-ahogy dolgoznak, ezt is féltik, ellenségesen néznek azokra, akik segélyből tengetik a napjaikat. Valóban feszültséget idéz elő, hogy a segély összege közelit ahhoz, amit minimálbérként kifizetnek azoknak, akik dolgoznak. Nem biztos ugyanakkor, hogy ezt a problémát a segélyezés megszigorításával meg lehet oldani. Az "önkormányzati kényszermunka" nem teremt valódi munkahelyeket a hátrányos helyzetű térségekben. Persze, ha így haladunk tovább, nem is lesz munka ezeken a helyeken. Az emberek többsége azért ért egyet a polgármesterek kezdeményezésével, mert azt látja, hogy van egy "mélyszegény" réteg, melyről feltételezi, hogy csak élősködik az adófizetők pénzén, és úgy gondolja, ideje "megszorongatni" őket. De mi lesz akkor, ha a felsőoktatásból kikerülők tömegei sem kapnak munkát, és ezeket a fiatalokat küldik ki kapirgálni az árokpartra?

hvg.hu: Nem lehet, hogy bár látszólag a cigányok ellen irányul a segélyezés megszigorítása, valójában általánosabb folyamatról van szó, aminek célja a munkaképes fiatalok, a "magyar többség" fiatalabb nemzedékeinek mobilizálása, rákényszerítése arra, hogy költözzenek oda, ahol van munka, ahogy ezt a miniszterelnök többször is célként megfogalmazta. Ezekben a depressziós térségekben tényleg nem lesz munka, senkinek sem. De a "magyar többséget" nem lehet úgy mobilizálni, hogy a romák helyben maradnak, és "segélyből élik a világukat".

K. E.: Így is meg lehet közelíteni ezt a problémát. Ugyanakkor gondot jelent, hogy a többségnek fogalma sincs arról, hogyan működik a szociális ellátó rendszer, milyen stációkon megy keresztül az, aki munkanélkülivé válik. Ez most is csak a legszegényebbeknek, köztük a cigányoknak az ügye, ezért a szakembereken kívül keveseket érdekel. A magyar társadalom többsége nem képes felfogni, hogy ő is kerülhet ilyen helyzetbe.

hvg.hu: Az alsó középosztály tagja pontosan tudja, hogy egzisztenciája nap mint nap veszélyben forog, ha van is neki, bármikor elveszítheti a munkáját. De azzal is tisztában van, hogy az állam támogatására nem számíthat, vagy legföljebb rövid időre. Az önkormányzati támogatást például csak nagyon kevesen veszik igénybe. Mégis, erre a célra több mint hatvan milliárdot fizet ki évente a költségvetés. Van arról statisztika, hogy a lejtő alján hány cigány van?

K. E.: Ilyen statisztika nincsen. A kutatók egy-egy térség vizsgálatakor abból szoktak kiindulni, mennyi egy-egy térségben a segélyezettek száma, illetve milyen arányban élnek ott cigányok.

hvg.hu: Támogatási és segélyezési rendszerünk tele van bizonytalansággal, nem tudjuk pontosan, hogy kiknek és milyen jogcímen, mennyit fizetünk ki. De annyit mindenki érzékel, hogy van egy cigány réteg, mely rendkívül alacsony színvonalon ugyan, de megél a segélyekből, és az azt kiegészítő egyéb forrásokból.

K. E.: Ez kétségtelenül irritálja a többséget, ezt elismerem. Kétségtelen, hogy mindazok, akik az elmúlt évszázadokban mindig a perifériára szorultak, különböző kiegészítő tevékenységekből és segélyekből jobban fenn tudják tartani magukat. A cigányok alkalmazkodnak a körülményekhez, ahogy mindig is ezt tették. Felveszik a támogatásokat és "fekete munkát" végeznek, ebből tartják fenn magukat. Igaz, ebből nem lesz nyugdíjuk, ami rövidesen egész korosztályok számára teremt majd elviselhetetlen viszonyokat.

hvg.hu: Miért éppen Hegyalján éleződtek ki ennyire a szociális feszültségek?

K. E.: Az a benyomásom, hogy ott szinte "megállt az élet", a településeket magukra hagyták. Az, ami Olaszliszkán történt, ez a szörnyű és elítélendő bűncselekmény arról szólt, hogy az emberek nem bíznak az államban, a törvényekben. Ezért vették a maguk kezébe az "igazságszolgáltatást".

hvg.hu: Különböző források szerint nagy gondok vannak a cigány serdülőkkel, akik nem látnak mintát maguk előtt, mert már a szüleik is munkanélküliek voltak, ugyanakkor tele vannak energiával, lázadnak, összetűzésbe keverednek környezetükkel.

K. E.: Mit várunk attól a generációtól, melynek tagjai viszonylag rossz, igazi célt vagy perspektívát soha nem nyújtó iskolába járnak, mely nem készít fel a továbbtanulásra, viszont szakmát sem ad? Ugyanakkor a családi szocializációjuk is hátrányos helyzetben történik. Elvégezve az iskolát nem találnak munkát, jövőt nem látnak maguk előtt. Az, hogy ebben a helyzetben a lányok korán szülnek, illetve a fiúk korán lesznek apák, cseppet sem meglepő. Másfelől az is igaz, hogy a cigányok termékenysége is csökken, már hasonlít a huszadik század elejei magyar parasztokéhoz.

hvg.hu: Ha a nem cigány fiatalok, különösen a lányok nem mennek el a kisebb településekről, kapcsolatba kerülnek a cigány fiúkkal, ami szintén feszültségek forrása lehet.

K. E.: Évekkel ezelőtt a "vegyes házasságokról" folytattam kutatásokat, közel száz településen. Megkérdeztem, hogyan alakul ezeknek a családoknak az identitása. Döntő többségben cigánynak tekintette őket a magyar többség, vagyis az integrációnak ezt az útját is elutasította. A nem cigány lányoknak kellett beilleszkedniük a cigány közösségbe, ami szintén nem volt problémamentes.

hvg.hu: A prügyi polgármester a Népszabadság Fórum rovatában megjelent cikkében hivatkozott  arra a településen élő, nyolcgyermekes cigány családra, ahol a négyéves gyerekek nem tudnak beszélni és nem szobatiszták. Segítene ezen az, ha három gyereknél több után nem fizetnének családi pótlékot, csak adókedvezményt adnának?

K. E.: A támogatási rendszeren az államnak kell javítania, ez az ő kompetenciája. Tudom, sokan szeretnék meghatározni, hogy a segélyezettek mire költik a kapott pénzt, de ezzel a törekvéssel nem értek egyet. Kíváncsi vagyok, mit szólna például ön, ha havonta elszámolást kellene benyújtania a költségeiről. Ez egyfajta gyámság, ami megalázó egészséges, felnőtt emberek számára. És ki döntse el azt, hogy ki kerüljön gyámság alá és ki nem? Az önkormányzatok? Lehet persze gondolkodni a segélyezési rendszer tökéletesítésén, valószínűleg az illetékesek már fontolóra is vettek bizonyos intézkedéseket, de ez az irány jogállami szempontból legalábbis kockázatos.

hvg.hu: És mi van, ha a segélyekre és a támogatásokra azon nyomban lecsapnak az uzsorások, és "kamatos pénzként" beszedik őket?

K. E.: Ön szerint miért kerülnek olyan helyzetbe az emberek, hogy "kamatos pénzt" kelljen felvenniük? Olyan alacsony a jövedelmük, hogy egyszerűen nem tudnak miből megélni. És ha nem akarnak éhen halni, kénytelenek plusz forrást találni. A bankok nem adnak nekik hitelt. Ezért fordulnak uzsorásokhoz. Ha az állam ezt nem tudja megakadályozni, nem tud jobb megélhetési viszonyokat teremteni, természetes, hogy erre a sorsra jutnak.

hvg.hu: Ön számos szociológushoz hasonlóan folyamatosan hangsúlyozza, hogy az állam felelősséggel tartozik a cigányokért.

K. E.: Az állam feladatai közé tartozik, hogy segítséget kell nyújtania olyan embereknek, akik önhibájukon kívül jutottak nehéz helyzetbe. Ez történik árvíz vagy földrengés idején, és persze a hajléktalanokkal is ezt kellene tenni, de itt már megtorpan az akarat. A szociálisan elesett embereket, akik között valóban sok a cigány, szintén fel kell karolni. Ők az évszázadokra visszanyúló történelmi diszkrimináció miatt jutottak ilyen kétségbeejtő helyzetbe. Kanadában és az Egyesült Államokban a miniszterelnök, illetve az elnök kért bocsánatot az indiánoktól mindazért, amit a többségtől el kellett szenvedniük a történelem folyamán.

hvg.hu: Úgy tűnik azonban, Magyarországon a többségnek nincs lelkiismeretfurdalása a cigányokkal szemben. Vagyis a cigányokat támogatásban és előnyben részesítő pozitív diszkriminációt a "magyar ember" nem tudja elfogadni.

K. E.: A magyar többség valóban nem érzi, hogy felelős lenne a cigányok sorsáért. Bár egy állam, illetve egy nemzet keretein belül mégsem lehet közömbös a többség számára, hogyan él a kisebbség. A helyzet jelenleg ellentmondásos: a romaprogramokra költött milliárdok nyomtalanul elfolynak, mert az állam csak úgy tesz, mintha érdekelné a romaprobléma, valójában egy pillanatra sem gondolta senki komolyan a rendszerváltás óta, hogy tegyen valamit. A pénz eltűnik, ahogy azt az Állami Számvevőszék is megállapította, az állam pedig külföldön azt a látszatot kelti, mintha nálunk tényleg törődnének a cigányokkal.