hvg.hu: Az Akadémia korábbi elnökeként egyetértett az MTA elnökségének múlt heti döntésével, amellyel – mint az okos lány meséjében – kicsit igent, de egy kicsit nemet is mondtak a miniszternek?

Pálinkás József: Azt gondolom, az adott körülmények között ez volt az egyetlen lehetséges út: egy olyan kompromisszum, amely nem csapja be az ajtót a tárgyalások előtt, de nem mondja azt sem, hogy csináljanak, amit akarnak. Már csak azért sem, mert nem világos, hogy a miniszter úr mit akar, ugyanis még egyszer sem tett le olyan, jogilag is értelmezhető anyagot, amelyben egyértelműen kifejtené, hogyan látná kívánatosnak az akadémiai kutatóintézetek finanszírozását. Abból, hogy kilenc hónap alatt nem sikerült előállnia ilyen tervvel, azt kell feltételeznem, hogy nem is volt ilyen, vagyis enélkül vették el az intézmény működési költségeit. Ezzel nem nagyon lehet mit kezdeni.

hvg.hu: Abban a kivételes helyzetben van, hogy az Akadémia és a kutatás-fejlesztési források elosztásának rendszere mellett még a kormánypárt és vezetőjének gondolkodását is ismeri: ötlete van azért, hogy mi állhat valójában az átalakítás mögött?

Pálinkás József: Mindezeket valóban elég jól ismerem belülről, de ennek ellenére nem tudom megmondani, mi vezérli most ezt a zűrzavart, amit a miniszter úr előidézett. Amíg 2018 júniusáig a Nemzeti Kutatási Fejlesztési és Innovációs Hivatal élén álltam, nem beszéltem a miniszterelnökkel soha ilyen átalakításról. Igaz, nem is kérdeztek. Mindössze a miniszterelnökkel és Palkovics miniszterrel beszéltem annyit még májusban, hogy a továbbiakban nem fogunk tudni együtt dolgozni. Az elmúlt 9 hónap egyébként igazolta is ezt.

Máté Péter

hvg.hu: Orbán Viktorral bevallása szerint már-már barátinak mondható kapcsolata volt. Vannak olyan viszonyban, hogy felhívhatja, és rákérdezzen, hogy mi folyik itt? Mikor beszélt vele utoljára?

Pálinkás József: Tudom a titkára a telefonszámát, tulajdonképpen bármikor felhívhatnám, ha lenne valami olyan, ami miatt fel kellene hívni.

hvg.hu: Miért, ez most nem olyan?

Pálinkás József: Szerintem nem. Én az Akadémia volt elnöke vagyok, a jelenlegivel kell tárgyalniuk – nem a korábbival vagy kutatóintézeteinek vezetőivel, a jelenlegi elnök háta mögött. Erre én nem vagyok hajlandó.

hvg.hu: De mint volt Fidesz-tag, volt oktatási miniszter, vagy a Fidesz értelmiségi holdudvarát megalapozó Professzorok Batthyány Körének alapítója is felemelhette volna nála a szavát.

Pálinkás József: Éppen azért indítottuk útra két hete a petíciót, amit már több mint 1200 tudós és értelmiségi aláírt, hogy eljusson a miniszterelnökhöz. Ha ebből sem értenek, akkor milyen érvet mondjak még?

hvg.hu: Az Akadémia előtti tüntetésen és élőláncban viszont nem vett részt, pedig a petíció után sokan számítottak a részvételére. Miért?

Pálinkás József: A szervezők is kértek, hogy jöjjek el és mondjak beszédet, de ízléstelennek tartottam volna. Egy volt akadémiai elnöknek szerintem nem az a feladata, hogy egy tüntetésen szónokoljon, ez legyen a szakszervezeteké.

Máté Péter

hvg.hu: A petícióban csak a problémát írták le. Megoldást is lát?

Pálinkás József: A politikában – tudom – nem szokás a visszavonulás, a mostani helyzetből úgy tehát biztos nem lehet kijönni, hogy minden marad a régiben. De úgy sem, hogy az egészet felborítják. Két fontos feltételnek kell teljesülnie: maradjon egyben a kutatóhálózat, és az intézetek kapják meg a működési finanszírozást. Utána arra, hogy ennek a menedzsmentje hogyan változik, szerintem az akadémia vezetése is nyitott. Van rá megoldás, hogy maradjon az akadémia szakmai felügyelete, de meglegyen a kormány lehetősége is, hogy számonkérje az eredményeket. A kutatóhálózat működhetne önálló intézményként az Akadémiához kötődően, de nagyobb kormányzati befolyás mellett – önálló igazgatással, irányítótanáccsal, amelyben helyet kaphatnak akár kormányzati szereplők is. De azt világossá kell tenni, hogy ez a hálózat továbbra is az Akadémia tulajdona – egy fenntartó- és névváltással elveszne, megszakadna a folytonosság. Az egy legitim elvárás a kormány részéről, hogy egy kutatóintézetnek legyen megfelelő a teljesítménye. Még az is, hogyha a kormánynak szüksége van valamilyen konkrét kutatásra, akkor az MTA indítson erre vonatkozóan egy programot – erre egyszerű megoldások vannak, és ezt korábban alkalmaztuk is. De az nem legitim, hogy elvesszük a költségvetést, és egy egyfajta zsarolási pozícióból még azt sem mondjuk meg pontosan, hogy mit akarunk.

hvg.hu: Az alapítványi forma, amit a Professzorok Batthyány Köre javasolt, rossz megoldás lenne?

Pálinkás József: Több szempontból is, például mert az akadémiai kutatóhálózat működéséhez 20 milliárd működési költséggel számolva legalább 5-600 milliárd forintos alaptőke kellene. Másrészt a kuratórium létrehozása, a vezetésének rotációja nehézkes. A PBK ötletét, őszintén szólva, kicsit furcsának találom. Értem persze, hogy javaslatokkal próbálnak lendíteni az ügyön, de halkan hozzáteszem, hogy ez egy jogi kodifikációs feladat és nem nyugdíjas vegyészek dolga, hogy kidolgozzák ennek részleteit. 2019-re már úgyis elment a hajó, egy szervezeti átalakítást ebben az évben már nem lehet megcsinálni. Rengeteg munka, egyeztetés van ezzel, amit vagy nem látnak, akik vezénylik, vagy van egy egész más, általam nem ismert, talán elképzelni sem bírt forgatókönyv.

hvg.hu: A találgatások között most két narratíva forog: az egyik, hogy a következő uniós finanszírozási ciklusban kevesebb uniós támogatás juthat Magyarországra, egyedül innovációra juthat több pénz és – leegyszerűsítve – mások szeretnék megnyerni a forrásokat, amiket az Akadémia kutatás nyerhetne. A másik szerint pedig egy újabb, az elmúlt évek folyamataiba illeszkedő, az autonóm intézmények önállóságát felszámoló-csorbító lépésről van szó. Megint leegyszerűsítve: a kormánynak csípi a szemét a független kutatói hálózat, amelynek néhány tagja ráadásul erősen kritikus vele.

Pálinkás József: Mindkettőre azt kell, hogy mondjam, hogy tartalmazza a városi legenda elemeit, meg bizonyára valóságelemeket is. De azt tegyük világossá: az EU költségvetésében valóban egyedül a kutatásfejlesztés kap majd nagyobb összeget – 100 milliárd euró körül –, de hogy ezt milyen programokra, kutatásokra költik, arról Brüsszelben döntenek, abba a magyar kormánynak az égvilágon semmilyen beleszólása nincs. Csak azok fognak nyeri ezekből a forrásokból, akik a legkiválóbbak: ha a Kísérleti Orvostudomány Kutatóintézet elnyer egy kutatásra kétmillió eurót, azt semmilyen formában nem lehet beforgatni más célokra. Ha a most pályázatképes kutatókkal rendelkező intézeteket tönkreteszik, azzal nem fogják elérni, hogy több innovációs pályázatot nyerjünk, csak azt, hogy kevesebb kutatásit. Az innovációs pályázatokat egyébként is elsősorban a vállalkozások számára írják ki az EU-ban.

Máté Péter

hvg.hu: Nem is erre gondolnak, hanem hogy az intézményhálózat profiltisztításával egyszerűen befolyásolható, hogy mely területekre jusson-juthat egyáltalán pénz.

Pálinkás József: Az uniós döntéshozókat nem fogja befolyásolni, hogy a kormány mit gondol, mit kell kutatni, csak az, hogy a beadott pályázatot milyen kutató adta be, és maga a kutatási téma valós, legitim kutatási téma-e. Lehet persze álmodozni, hogy majd egy átalakítás után talán több pénz nyerhető el, de éppen azzal, hogy bizonytalanná teszik a rendszert, elmegy egy csomó olyan kutató, aki képes lenne, hogy elnyerjen ilyen forrásokat, pedig most sincsenek olyan sokan. Ebből a százmilliárdból olyan nagyon nagy pénzt azért mi továbbra sem fogunk tudni elhozni.

hvg.hu: Azt még az MTA elnöke is elismerte, hogy Magyarország nagyon le van maradva az innovációs rangsorokban – ez mitől változhatna meg?

Pálinkás József: Nem az alapkutatások beszántásától, az biztos. Az innovációs rangsorba igenis beleszámítanak az alapkutatások. Az innovációs kultúra elsősorban attól változhatna meg, ha a kis- és középvállalkozásoknak olyan munkatársaik lennének, akik valami nagyon nagy újdonságot tudnak kitalálni, de ez nem megy parancsszóra.

hvg.hu: Hogy lehetne az alapkutatásokat mégis az innováció szolgálatába állítani, és feloldani azt a régi ellentétet, hogy a kutatók szerint a cégek nem tudnak létrehozni valós értékeket, érdemi eredmény nélkül „elkutatják” a kapott támogatásokat, a vállalkozók szerint viszont a magyar tudományos élet van lemaradva, és nem érti a piac igényeit?

Pálinkás József: Úgy, hogy mondják meg, hogy mi lenne az ő részükről hasznosítható eredmény. Egy kutató ezt nem tudja előre megmondani. Ha van egy probléma egy vállalatnál, mondjuk nem elég kemény az anyag, amiből gyártják a fogaskereket, akkor kérjenek fel egy kutatóintézetet, és az anyagkeménységgel foglalkozó kutatócsoport majd megkísérli, hogy előállítson egy keményebbet. De ez nem úgy megy, hogy a kutatók bemennek a kutatóintézetbe és egyik napról a másikra kitalálják a megoldást, és küldik a gyárnak a receptet, hogy figyelj, ebből és ebből az összetevőből kell gyártani. Ez egy illúzió, ami abból adódik, hogy az elmúlt harminc évben nem fordítottunk elég pénzt kutatásra.

Egyébként az egész világban van egy ilyen innovációs illúzió, hogy az úgynevezett breaktrough innovation fogja majd megváltani, előrevinni a gazdaságot. De könyörgöm, ilyenből tízévente néhány van, a gazdaságot a folyamatos fejlesztés és megújulás váltja meg! Olyan nincs, hogy egy kutatóintézetnél valaki molekuláris biológiával foglalkozik, délután pedig felhívja az X gyógyszercéget, és leadja a drótot, hogy mit kell gyártani. Ez egy nagyon hosszú folyamat, ha felfedeznek egy hatóanyagot, abból évek és dollármilliárdok után lesz gyógyszer: a lépésenkénti innováció sokkal fontosabb, mint várni valami csodálatos felfedezésre. Ezt nem érti szerintem a kormány és a környezetében lévő gazdasági szereplők sem.

Máté Péter

hvg.hu: Orbán Viktor múlt heti nyílt levelében a projektalapon működő Lendület kutatócsoportokat hozta példának, hogyan működhet az a rendszer, amelyben a kutatók egy-egy jól körülhatárolható témára kapnak állami támogatást.

Pálinkás József: De az csak akkor működik, ha van intézmény is, ahol azt meg tudja valósítani! A Lendület program kutatói az akadémiai kutatóintézetekben dolgoznak, annak az infrastruktúráját használják, és azok jutottak a legtöbb forráshoz, akik a legjobban tudták használni ezt az infrastruktúrát. De ha nincs intézmény és alapinfrastruktúra, akkor nincs Lendület program sem.

hvg.hu: Az átalakításokat levezénylő miniszter, aki maga is akadémikus, ne lenne tisztában az akadémiai kutatóintézetek működésével?

Pálinkás József: Határozottan úgy viselkedik, mintha fogalma sem lenne. Pedig az egyetemi kutatások is így működnek, hogy az egyetemi oktatók, ha van egy ötletük, benyújtanak egy kutatási programot és azt az egyetemen megvalósítják. De ehhez az egyetemen van szobájuk, laborjuk, eszközeik, a szobájukban világításuk, és ha minden jól megy, fűtés is. Az alapműködést ott is biztosítani kell, anélkül senki nem tud tenni semmit.

hvg.hu: Ha ennyire nincs benne logika, akkor nem lehet, hogy mégiscsak a másik narratíva lehet érvényes, és az átalakításokat az autonóm-kritikus hangok elnémítása motiválja – különösen a társadalomtudományi kutatóintézeteké?

Pálinkás József: Ezt nem tudom elhinni. Mi értelme lenne? Egy kutatás eredményét nem lehet megrendelni, ahogyan egy intézkedést sem lehet előre tudományosan „megindokoltatni”. De nagyon remélem, hogy nem is ez áll a háttérben, mert ha igen, az nagyon rossz út: kritika és a valóság ismerete nélkül nem lehet se vállalatot, se országot vezetni.

hvg.hu: Pedig mintha mégis a kutatási eredményekkel lenne elégedetlen a kormány, különben miért hozott létre egymás után olyan alternatív kutatóintézeteket a Veritas Intézettől a nemzetstratégiai vagy nyelvstratégiai intézeten át a magyarságkutató intézetig, amelyek feladatával az MTA adott kutatóintézeteit is megbízhatta volna? Nem az a szándék – nézzük csak a hobbi-magyarságkutató erőforrásminiszter szívügyét, a türk nyelvrokonságot –, hogy utólag igazoljanak egy olyan feltevést, amelyről az MTA tudósai többszörösen bebizonyították, hogy nem úgy van, nem áll meg?

Pálinkás József: Nem tudom, de ha így gondolták, rosszul gondolták, mert komoly kutató ilyenbe nem megy bele, mert nevetségessé teszi magát. Még egyszer mondom: a tudományt nem lehet felhasználni arra, hogy legitimáljunk vele valamit, ami tudományosan nem igazolt. Ez a tudomány halála. A tudomány attól tudomány, hogy meg akarja ismerni a valóságot. Ha nem erre törekszik, akkor nem tudomány, hanem propaganda.

hvg.hu: A kultúrkampf példáján itt a tudománykampf?

Pálinkás József: De nem lehet tudománykampfot csinálni! Kultúrkampfot sem lehet egyébként. Attól, hogy valaki minden reggel hitet tesz valamilyen párt vagy politikai eszmerendszer mellett, attól nem fogja megírni a József és testvéreit, vagy nem fognak tódulni a darabjaira. A politika sem a kultúrában, sem a tudományban nem tud igazi eredményt létrehozatni, ezt csak szabad emberek tudják, az érdeklődésük és a tudásuk révén. Hagyni kell, hogy a legkiválóbbak dolgozzanak ezen a területen.

hvg.hu: A beszélgetés elején mintha kívülállóként bírálta volna a Professzorok Batthyány Körét, és tagok névsorában sem szerepel a neve, viszont nem találtam róla hírt, hogy kilépett volna.

Pálinkás József: Mert felfüggesztettem a tagságomat 2004-ben, amikor a Fidesz kulturális tagozatát vezettem. Később akadémiai elnökként sem gondoltam, hogy tagja lehetek egy nyílt politikai elkötelezettséggel bíró körnek, azóta pedig nem állítottam vissza a tagságom.

Máté Péter

hvg.hu: Miért?

Pálinkás József: Mert nem értek egyet azzal, ami a professzorok körében zajlik, hogy nem mernek kiállni a kritikus véleményükkel, így nem teljesítik azokat a feladatokat és feltételeket, amiért annak idején a kört létrehoztuk.

hvg.hu: Akkor miért nem lép ki?

Pálinkás József: Akár ki is léphetnék, nincs jelentősége.

hvg.hu: A leváltása utáni tavalyi interjúban liberális konzervatív értékeket vallónak mondta magát. Ezt ma is felvállalja, amikor már nem kormánypárti sajtót olvasni sem kis kockázat?

Pálinkás József: Természetesen érzékelem, hogy a liberális egyre inkább szitokszónak számít, ugyanakkor szerintem mindenki szereti a szabadságot: egy olyan rendszerben, ahol nem lehet szabadon gondolkodni, nem jó élni. Persze, vannak emberek, akik szeretik, ha megmondják nekik, hogy mit csináljanak, de csak azok az emberek lesznek innovatívak, akik másként akarnak csinálni dolgokat, mert azt keresik, hogy hogy lehetne jobb. A technológiai és a társadalmi innovációban is szükség van rájuk, mert csak ők tudják igazán előrevinni a világot.

hvg.hu: Majdnem tíz évig aktív volt tagja a Fidesznek, mielőtt akadémiai elnök lett, még az alelnöki posztért is indult, és Orbán Viktorral is kifejezetten jó viszonyban volt. Hogy látja ma őt és a mai Fideszt?

Pálinkás József: 2008-ban a parlamenti képviselői mandátumomról és a Fideszben viselt tisztségeimről mondtam le. A mai Fideszben van egyfajta túlzott magabiztosság és arrogancia, ami nekem nem tetszik. Kétségtelen, hogy Orbán Viktor politikai teljesítménye óriási – kétharmaddal megnyert három választást, de a tudomány, a kultúra vagy ízlés kérdéseiben hozott arrogáns és erős döntésekre ezzel nem nyert felhatalmazást. Ezeknek a területeknek lételeme a szabadság, és ha nem kapják meg, nem fognak működni. Egy tanár is csak akkor tud jól tanítani, ha úgy taníthat, ahogy ő szeretne, ha ráerőltetnek valamit, amiről ő azt gondolja, hogy nem így kellene, akkor nem.

hvg.hu: Az értékrendbeli különbségeket nézve, belépne a mai Fideszbe?

Pálinkás József: Ez nehéz kérdés. Nem kérném most a felvételemet, az biztos.