hvg.hu: Egy nyári interjújában a Magyar Narancsnak említette, hogy sok háttérbeszélgetést folytat politikusokkal. Ilyen alkalmakkor racionálisabban állnak hozzá ugyanazokhoz az ügyekhez, amikről a nyilvánosság előtt néha őrült dolgokat hajlamosak mondani?

Török Gábor: Nincs két egyforma politikus: van, aki igen, de van, aki ugyanúgy tele van érzelmekkel, mint amikor a nyilvánosság előtt szerepel. Persze ezeket a megnyilvánulásokat mindig erős forráskritikával kell kezelni, hiszen létezik az a szép ősi magyar kifejezés, hogy „spinnelés”. (Vagyis az a kommunikációs technika, ahogy kitervelt narratívákat, üzeneteket próbálnak észrevétlenül célba juttatni, hogy azok elkezdjenek széles körben véleménnyé válni – a szerk.)

hvg.hu: Arra gondoltam, felfogják-e, amikor azzal riogatnak, hogy amennyiben a másik győz, akkor a „tömegbe lövet”, vagy azzal, hogy „úgyis el fogják csalni a választásokat!”, akkor ezzel mennyit ártanak magának a szabad választások intézményének?

T. G.: Ilyenkor szokott az embernek az az érzése lenni, hogy a magyar politika sajátos homokozó: annyira a másik lenyomásáról, a mai győzelemről szól minden, hogy az olyan „külső” szempontok, mint az ország érdeke, egyáltalán nem, vagy csak értelmetlen szépelgések formájában jelennek meg. Miközben persze erről szól amúgy az egész, hiszen mi más lenne a politika értelme, mint a helyesnek gondolt út megtalálása.

Stiller Ákos

T. G.: Az önmagában nem baj, ha egy politikus politikai logika mentén gondolkozik. Ki más tegye, ha nem ő? Csakhogy nincs semmilyen ellenerő, korlát ezzel szemben. A többi szereplő is átveszi ezt a logikát: újságírók, elemzők, a gazdasági elit tagjai, érdekképviseletek vezetői – mindenki szem a láncban. Ebből a szempontból a legkevesebb probléma éppen a politikus viselkedésével van, ő azt teszi, ami a lényege. Az összes többi felsorolt csoport tagjai viszont nem végzik rendesen a dolgukat, nem a saját logikájuk mentén működnek, és így nincs senki, aki a tévedéseire, a túlzásaira ráébressze időnként a politikust. Mert az nem figyelmeztetés, amikor ez – politikai alapon – az ellenoldalról jön. A figyelmeztetés az lenne, amikor ez a hozzá közel álló médiától, a hozzá közelebb álló gazdasági döntéshozótól érkezne. Erre alig látunk példát. Többek között ezért is hiheti magát mindenhatónak egy politikus.

hvg.hu: Azért azt gondolná az ember, mára van néhány olyan nagy gazdasági szereplő, aki meri és tudja függetleníteni magát a politikai logikától, és képes ellensúlyként megjelenni.

T. G.: Talán néhány akad azért, de azt látni kell, hogy a politikai logika mára maga alá gyűrte a gazdasági-hatékonysági szempontokat. Azt sem tartottam jónak, amikor a közélet nem volt hajlandó elfogadni, hogy a politikában nincs királyi út, hogy a politikus nem a pénzt, hanem a szavazatokat számolja. De azt is túlzásnak tartom, ha a politikusok elhiszik magukról, hogy nekik útra sincs szükségük a haladáshoz.

hvg.hu: Ez a fajta irracionalitás a választási kampányban meddig pöröghet még fel? Hiszen a kampány logikája szerint egyre nagyobb fordulatszámon kell működnie.

T. G.: Addig, amíg működik és van rá fogadókészség. A kereskedelmi tévék sem csinálnának ilyen buta műsorokat, ha nem lenne rá igény. A politika is addig működik így, amíg nekünk ez tetszik, és a népvezérek ezzel sikeresek lehetnek. De azért ne érezzük magunkat egyedülállónak: egy nyugat-európai kampány is hasonlóan működik, ott is minden létező rosszat elmondanak egymásról a politikai ellenfelek. A probléma megint csak az, hogy itthon képtelenség a helyén kezelni a politikát, a kampányt, döntően szélsőséges hozzáállást tapasztalhatunk. Az emberek vagy ájultan követik, vagy kiábrándultan gyűlölik ezt az egészet. Márpedig ennek nem lesz jó vége.

hvg.hu: De ezek alapján ebben nem is várható változás.

T. G.: Valóban. Az „optimista” olvasatom szerint is csak akkor lesz változás, ha történik valami nagyon durva dolog, ami ráébreszti a választókat arra, hogy néha használják az eszüket is.

"Ha marad Orbán, április 7-én már a nap sem kel fel, és barna eső esik..."

Stiller Ákos

hvg.hu: Tehát eljutottunk ahhoz, amit a Narancsnak is mondott, hogy nekünk kataklizma kell.

T. G.: Olyan társadalmi vagy gazdasági mélypont segíthet ezen, ami világosan mutatja meg mindenkinek, hova vezet ez a korlát nélküli (mármint a választókban létező korlát nélküli) hisztériakeltés és kölcsönös gyűlölet. A népvezérek kora csak akkor ér véget, ha már nem hiszünk a mesékben.

hvg.hu: Egyelőre sem gazdasági, sem társadalmi, sem politikai kataklizma nincs a láthatáron, úgy tűnik, a Fidesz nyer jövőre, a gazdaság pedig szépen pang még egy jó darabig tovább. Mi lenne az, ami egy ilyen földinduláshoz kellene ön szerint?

T. G.: Szerintem – ha történne egy ilyen – akkor utólag azért megtalálnánk a jeleit, előkészítőit a mai politikai versenyben. Azt például tapasztaljuk, hogy ma olyan politikai beszédek hangzanak el, amik simán szikraként működhetnének.

hvg.hu: Milyen konkrét beszédekre gondol?

T. G.: Nem egy-egy beszédről van már szó, hanem két értelmezési keretről: az egyik mese szerint, ha Orbán Viktor nyer ismét, akkor a választás másnapján már a nap sem kel majd fel, csak barna eső esik. A másik ugyanez, csak ott a „kommunisták jönnek vissza”, és vörös esőt kapunk, meg egekbe szökő rezsiárakat. Ha ezt komolyan vesszük, abból az következik, hogy minden eszközt, ami ezt megállítja, igénybe kell venni – ez a politikai logika végzetes meghosszabbítása. Márpedig ezeket a meséket láthatóan széles rétegek veszik komolyan mindkét oldalon. Innen egy lépés az, hogy eszközüket is rendeljünk ezekhez a célokhoz.

hvg.hu: A Fidesz mennyire érezheti a zsebében a győzelmet? A baloldal 2010 óta nem volt olyan rossz helyzetben, mint ezekben a hetekben.

T. G.: Ez igaz, de ettől még eredményt egyelőre nem hirdetnék. A bizonytalanok nagyon magas száma miatt van egy jelentős bizonytalanság az előrejelzésekben. Még akkor is, ha igaz, amit mond: a baloldal valóban nem volt még ilyen rossz állapotban.

hvg.hu: Az oly sokat hangoztatott összefogás segíthetne rajtuk?

T. G.: A politika természete állapota a széthúzás, a versengés,az ellenakaratok küzdelme, még egy politikai családon belül is. Az összefogáshoz, az egységhez keményen meg kell dolgozni, az nem csak egy vágy, ami majd valahogy teljesül, amit majd meghoz a Jézuska. Politikai teljesítmény nélkül nem megy. A jobboldalon sem deklarációkkal állt össze az egység, hanem évekig tartó komoly politikai munkával, korbáccsal és mézesmadzaggal. A baloldalon ezt a munkát senki nem végezte el az elmúlt három és fél évben. Vagyis, ha lesz formális összefogás, valójában akkor sem lesz, mert ilyen rövid idő alatt ezt a munkát már nem lehet elvégezni. A helyzet sajátossága, hogy ennek ellenére is legyőzhető a Fidesz, minden attól függ, a választók milyen kérdést tesznek fel maguknak a szavazófülkében.

"... míg, ha a baloldal nyer, visszajönnek a kommunisták, csak vörös eső jön, és egekbe szöknek a rezsiárak"

Stiller Ákos

hvg.hu: Milyet fognak ön szerint?

T. G.: Ha azt kérdezik maguktól, hogy maradjon-e a mostani kormány, vagy jöjjön helyette az egymással rivalizáló Mesterházy–Bajnai–Gyurcsány, nagy valószínűséggel hatalmon marad a Fidesz. De ha a választás a szavazók fejében egy Orbán Viktorról szóló népszavazásként értelmeződik, akkor – hiszen a választópolgárok többsége elégedetlen – bárki befuthat, és megverheti Orbán Viktort, aki ott van a szavazólapon: Mesterházy Attila, Bajnai Gordon, vagy éppen egy fehér ló. Éppen ezért ma még egészen szélsőséges eredmények is elképzelhetők: benne van a Fidesz kétharmados győzelme, és az is, hogy nem lesz meg az abszolút többsége a mai kormányoldalnak. Érdemes játszani a mandátumbecslő programokkal: tudunk olyan helyzetet modellezni, ahol a Fidesz három-négy százaléknyi választóját kell csak levenni vagy hozzáadni, és az egyik esetben majdnem kétharmaduk lesz, a másik esetben elveszítik az abszolút többséget is.

hvg.hu: Az MSZP három éve senkit nem tudott visszaszerezni abból a bő egymillió szavazóból, akiket 2006-hoz képest elveszített 2010-ben. Miért most tudná?

T. G.: Két választás között miért csatlakozna egy szavazó egy másik párthoz? Tisztán protest alapon ennek csak választási szituációban van értelme, azon kívül legfeljebb akkor szólítható meg, ha az adott párt kínál valamilyen azonosulásra alkalmas tartalmat. Márpedig a jobb- és a baloldal között ma éppen itt van a legnagyobb különbség: a baloldalnak ugyanis nincs pozitív története, meséje, narratívája. Azon túl, hogy „menjen Orbán!”, én nem tudnám összefoglalni három mondatban az MSZP, vagy az Együtt önmagáról szóló, de a szavazókat megérintő mondanivalóját. A Fidesznek van ilyenje, ami hiába vérzik ezer sebből logikailag, mégis létezik, választható: nemzeti együttműködés, fülkeforradalom, szabadságharc, szuverenitás, bankok, kommunisták, Brüsszel – ezt el lehet mesélni, ezzel lehet azonosulni. De mi ma a baloldal? Orbán Viktor szorozva mínusz eggyel. Valójában elképesztő, hogy így sem esélytelenek.

hvg.hu: Mesterházy Attilának a választások után éppen elég volt Gyurcsány Ferencet kiebrudalni a pártból, egy rövid időszakot követően máris Bajnai Gordont kellett a víz alá nyomnia, hogy a legerősebb szereplő maradjon a baloldalon. Túl sok energiája nem is maradt „történetépítésre”.

T. G.: Ez valóban így van, ráadásul az MSZP-ben hagyomány, hogy aki uralja a pártot, abból előbb-utóbb miniszterelnök lesz. Mesterházy Attilának komoly munkával sikerült elérnie ezt, és kifejezetten ügyesen kezelte a hatalmi harcban Gyurcsányt és Bajnait is. Csakhogy 2010-ben az MSZP természetes váltópártból középpárttá vált, így ma nem azon múlik Mesterházy Attila kormányfősége, hogy uralja-e a pártot, hanem, hogy fel tudja-e emelni a Fideszhez. Ez pedig eddig nem ment. Ha átgondoljuk, idén az MSZP a „szorozd meg Orbánt mínusz eggyel” logikáján túl alig állt elő valamivel. Ha megnézzük, azt láthatjuk, hogy 2001-ben ilyenkor sokkal aktívabb volt az MSZP. Orbán Viktor innen nézve tényleg a szerencse fia, és elképesztően hálás lehet a baloldalnak.

hvg.hu: Gyurcsány Ferenc taktikája bejöhet, hogy addig faragja az Együttet és az MSZP-t, amíg kénytelenek szóba állni vele?

T. G.: Gyurcsány Ferenc mostanában igazi comeback kid-ként viselkedik: újra akarja írni saját politikai portréját. Nekem úgy tűnik, elérkezettnek látta az időt arra, hogy a tönkrevert politikai hitelességét (legalább a baloldalon) újraépítse. Ebben nagy segítség lehet számára a kínálat: a baloldalon mellette egy olyan Bajnai Gordon van, akire egy évvel ezelőtt megváltóként tekintettek, de akiben mára többségében csalódtak a véleményvezérek, valamint az a Mesterházy Attila, akire saját táborán kívül alig-alig tekintenek potenciális vezetőként. Gyurcsány feltehetően úgy érzi, most kihasználhatja az alkalmat arra, hogy a kormánnyal és az összefogással kapcsolatban kimondott erős mondataival újra magára irányítsa a figyelmet. Mesterházy megnyert ellene egy pártbeli taktikai harcot, de most Gyurcsány játszhatja azt, amiben a legjobb: a váratlan lépéseket, a 19-re lapot húzást. Ezért nem is értem azokat, akik csodálkoztak az október 23-i szereplésén. Ahogy Mesterházy kihúzta Gyurcsány lába alól a szőnyeget az MSZP-ben, úgy teszi most ugyanezt a kampányban vele Gyurcsány Ferenc.

hvg.hu: Ha bejut egy öt százalék körüli kis frakcióval rendelkező párt elnökeként, hogy tudná magát újraépíteni 2018-ra?

T. G.: Úgy, hogy egy esetleges vereség után az lesz a kérdés a baloldalon, ki a felelős, hogy nem vertük meg Orbánt? És amíg 2010-ben Gyurcsány volt az egyedüli bűnbak a vereségért, ma ebben az értelmezési küzdelemben sokkal jobbak lehetnek az esélyei.

hvg.hu: Az Együtt–PM mostantól már a létéért küzd majd?

T. G.: Ma már látszik: saját szempontjukból egész jó megoldást kötöttek. A 31 egyéni választókerület révén még akkor is parlamenti mandátumokhoz juthatnak, ha nem érik el az öt százalékot. Feltéve, hogy nem kell újranyitniuk az MSZP-vel kötött megállapodást; ezt se zárjuk azért ki. A kampány változtathat ugyan a korábbi dinamikákon, de nem lehet nem észrevenni, hogy a baloldalon mára jelentősen csökkent a Bajnait övező kultusz ereje, ez pedig az eljelentéktelenedéshez, sajátos „el-SZDSZ-esedéshez”, a kispárti ambíciókhoz vezethet.

hvg.hu: Egy vereség után hagyományosan az MSZP-ben nagy változások szoktak lezajlani. Ez várható most is?

T. G.: Nem zárható ki. De ettől még tény: annak, aki 2018-ra készül a baloldalon, az MSZP-t kell elfoglalnia. Ha nem is a pártelnöki széket, de a szavazókat, az infrastruktúrát – azt, amivel ezen a térfélen ma leginkább az MSZP rendelkezik. Ezért Bajnai Gordon sem az MSZP ellen, hanem az MSZP-ért indult harcba, és most Gyurcsány is ezt teszi: bár belül alulmaradt, kívülről még egyszer megpróbálja meghódítani a pártot, vagy legalább a szavazóit.

hvg.hu: A bajai videó botránya mennyire árthat még?

T. G.: Az ilyen ügyek leginkább arra alkalmasak, hogy a politikába vetett hitet teljesen felszámolják – amiről az elején is beszéltünk. Ez a klasszikus sárdobálás, egy mérsékelten érdekes helyi választás kapcsán, szinte érthetetlen eseményekkel. A történet alapvetően arról szól, hogy mindenkinek elment az esze, a választó (és amúgy én) sem akarja és tudja ezt már követni, csak levonja a következtetést, hogy „ezek nem normálisak”. De ennek – ahogy mindennek – van politikai következménye. Nem a választói cselekvés felé mutat, azaz hogy elmenjünk szavazni. Ez pedig ma leginkább annak a pártnak használ, amelyik a status quo fenntartásában érdekelt, s amely számára az alacsony részvétel sem lenne tragédia. Vagyis a Fidesznek.