hvg.hu: Mennyiben különbözik az előttünk álló parlamenti szezon a tavalyitól, amikor szintén nehéz gazdasági helyzetben kellett költségvetést alkotni, sőt, a kabinet egy sor élénk vitát kiváltó döntést (médiatörvény, banki különadó, magán-nyugdíjpénztári vagyon államosítása) hozott?

Török Gábor: Az utóbbi években szinte mindegyik ősz hozott változást a magyar politikában, de most úgy látom, hogy többről lesz szó. Eltelt a kormányzásból több mint egy év, és míg tavaly a nehézségek miatt még lehetett a korábbi kormányt okolni, ma ennek a lehetősége korlátozott. Tavaly még a kétharmados győzelmet követő eufória hatása alakította a politikai klímát, még a mézesheteit élte a kabinet, a mostani felmérések viszont azt mutatják, hogy egy alapvetően csalódott, kiábrándult választói hozzáállás mellett kell dolgoznia, valamit felmutatnia. A makrogazdasági adatok ráadásul arra utalnak, hogy a tavalyi őszhöz képest nem javult az ország állapota.

hvg.hu: Azt írta a blogján, hogy Orbán „előhangol”. Elő lehet készíteni a közvéleményt az elmúlt másfél év rohamtempója után egy újabb adóemeléseket, érdeksérelmeket hozó döntéssorozatra?

TG: Érdemes megnézni, hogy 2006 nyarán mit csinált az akkori kormányfő. A győztes választás után Gyurcsány Ferenc csaknem egy hónapra eltűnt a nyilvánosság elől, majd hirtelen előállt azzal, hogy baj van, válság van, radikális intézkedésekre van szükség. A közvéleményt meglepetésszerűen, előkészítetlenül érte mindez, az MSZP népszerűsége – még az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülése előtt – drámai módon zuhant. Láthatóan a Fidesz ezt próbálja elkerülni, keresi a módját, miként lehet a fájdalmas intézkedéseket előhangolni. De amíg Gyurcsány 2006 nyarán feltette a kezét azzal, hogy „ide lőjetek”, addig Orbán szerintem ezt a politikai hibát nem fogja elkövetni, és mindent megtesz azért, hogy azonosulásra alkalmas, átélhető magyarázatot adjon legalább a saját híveinek arról, hogy miért tesz mást a kormány, mint amiről korábban beszélt.

Török Gábor

Fazekas István

hvg.hu: Az előzetes bejelentések szerint az e heti kormányülésen, majd a Fidesz-frakció kihelyezett többnapos tanácskozásán több fontos döntés várható. Előhangolásnak elég volt néhány miniszterelnöki interjú a múlt héten, és annak az elismerése, hogy „drámai helyzetben van az ország”? Orbán egész nyáron alig jelent meg a nyilvánosság előtt, a róla szóló hírekből legfeljebb azt tudhattuk meg, hogy rövidnadrágban fogadta Navracsics Tibort Felcsúton.

TG: Az az érzésem, ha most egy közvélemény-kutatás felmérné, hogy van-e a választóknak válságtudatuk, akkor kiderülne, hogy ez a tudat sokkal erősebb a mostani döntések előtt, mint 2006-ban volt az intézkedési csomag bejelentése után.

hvg.hu: A „megszorítás” szó a kormányzati kommunikációban továbbra is tabu, a miniszterelnöki szóvivő minden fórumon tagadja, hogy erre készülnének. Lesz – ahogy a blogján fogalmazott – „valósághoz igazított beszéd”?

TG: Belátom, ez egy alapvetően idealista hozzáállás, mert a politikának csak kivételes pillanatokban érdeke a világos beszéd. A politika soha nem fogja tudni kielégíteni azt az igényt, hogy bontsa ki az igazság minden részletét – a politikus attól politikus, hogy egy ilyen szituációban is mindent meg fog tenni azért, hogy a lehető legkevésbé sérüljön. Amikor Gyurcsány 2006-ban – nem az őszödi zárt frakcióülésen, hanem a nyilvánosság előtt – nem így cselekedett, akkor egyszerűen rossz politikusként viselkedett: nem tett erőfeszítéseket a politikai klíma megváltoztatására. Láthatóan Orbánnak ebben komolyabb tapasztalata és nagyobb tehetsége van.

hvg.hu: Járhat-e a politikai és gazdasági kiigazítás személycserékkel? Számít-e a kormánypárti lapokban is sokat bírált Matolcsy György gazdasági miniszter leváltására?

TG: Matolcsy és az általa képviselt gazdaságpolitika mellett Orbán igencsak elköteleződött. Akár az ő leváltása, akár az egykulcsos személyi jövedelemadórendszer megváltoztatása azt jelentené, hogy a miniszterelnök beismerte, rossz döntéseket hozott, márpedig egy ilyen beismerésnek komoly kockázatai vannak. Azt gondolom, hogy ilyenre Orbán csak akkor szánná rá magát, ha olyan erővel ütközne bele a „valóságba”, hogy úgy látná, kisebb a veszélye egy miniszter leváltásának, mind kitartani mellette. Itt még nem tartunk. Orbánnak ugyanakkor régi stratégiája, hogy soha nem enged, ha nyomást akarnak gyakorolni rá. Tehát ha ilyen erővel támadják a jobboldali közgazdászok, a sajtó Matolcsyt, akkor még jó ideig miniszter maradhat. Egyébként személyi változásoknak a nyáron lett volna értelme, az őszi politikai küzdelmek idején ez hiba lenne. Politikai butaság lenne most egy új személyt, minisztert bedobni, mert gyorsan amortizálódna. Ha van olyan szándék Orbánban, hogy leváltja Matolcsyt, akkor érdemes lenne végigcsináltatni vele a kegyetlennek ígérkező őszi szezont, és jövőre nyitni új lapot.

hvg.hu: Az egyik elemzésében azt sem zárta ki, hogy politikai gátszakadás lesz az idei őszi szezonban.

TG: Nem zártam ki, mert ez is benne van a pakliban. De igazság szerint nem tartom valószínűnek, hogy a 2006-oshoz hasonló gátszakadás történne. A kormánypárti szavazók ma sokkal több gondolatmankót kapnak, mint öt évvel ezelőtt – ez persze csak csökkenti az esélyét, hogy ne alakulhatna ki az akkorihoz hasonló hitelességi válság.

"Az ellenzéknek meg kell dolgoznia a választókért"

Fazekas István

hvg.hu: A Medián júliusi mérései szerint a szavazópolgárok 60 százaléka elégedetlen a kormány munkájával, a Tárki szerint a választók több mint negyven százalékának nincs pártja. Várható-e, hogy a fájdalmas intézkedéseknek következtében a bizonytalanok átzsilipelnek az ellenzéki pártokhoz?

TG: A mostani ciklus leginkább abban különbözik az előzőektől, hogy ez másfél éves kormányzás után sem következett be. Miközben a Fidesz vesztesége arányaiban közel annyi, mint az MSZP vesztesége volt 2006-ról 2007-re, az ellenzéki oldal akkori és mostani támogatottságában hatalmas a különbség. Ebben az értelemben lehet most a Fidesz relatív sikeréről beszélni. Az esélye persze megvan annak, hogy a választói hangulat egyszer csak valamilyen határozott irányba fordul. Ez ráadásul nemcsak gátszakadással, hanem szivárgással történhet. Az ellenzéki pártok láthatóan azt gondolják, hogy nekik semmi mást nem kell tenniük, csak bírálniuk kell a kormányt és várniuk kell a hangulatváltozást. Míg 1998 és 2010 között a kétpártrendszerben világos volt, hogy ha valakinek nem tetszik a Fidesz, az az MSZP-re szavaz és fordítva, most nincs kikövezve az út az kormánypárttól az ellenzék irányába, mivel a túloldalon nincs egyértelmű, első számú váltópárt. A tavalyi választás az 1994 utáni helyzetet idézi: az ellenzéknek – egymással is megküzdve – meg kell dolgoznia a választókért. Az ingamozgás persze nem állt le, de ember nincs, aki meg tudná mondani, hogy az inga merre fog továbblendülni. Ezért lesz izgalmas ez az ősz, mert a választók egyre nagyobb hányada lesz rákényszerítve arra, hogy körülnézzen a piacon. Ez pedig nagy lehetőség az ellenzék számára, ami az ellenzéken belüli komolyabb átrendeződést is előidézheti. A fő kérdés az, hogy ki tudja a leghitelesebben, a választók nagy tömegei számára átélhetően megfogalmazni az alternatívát.

hvg.hu: A gazdasági válság kellős közepén lehet érvelni a megszorítások ellen?

TG: A kérdés inkább az, hogy vajon az egyelőre legnagyobb támogatottsággal rendelkező szocialisták mondhatnak-e bármi figyelemre méltót a bizonytalanoknak. Mert a "ne a mostani megszorítókat, hanem a korábbiakat válassza!" nem látszik túl csábító ajánlatnak. A két új pártnak itt kétségtelenül sokkal több tere, lehetősége lenne.

hvg.hu: A rendszerváltás követő években – pedig az állampárt jogutódjaként igencsak hiteltelen volt – az MSZP elég gyorsan talpra állt, 1994-ben kormányra is került. Most ez miért kizárt?

TG: Félreértés ne essék, egyáltalán nem tartom kizártnak, hogy 2014-re vagy a rákövetkező választásokra visszatérjen a korábbi kvázi-kétpártrendszer. Sőt, ami az elmúlt másfél évben történt, egyelőre inkább ezt a forgatókönyvet erősíti, ráadásul a politikai folyamatok alakítására jelenleg legnagyobb hatóerővel bíró Fidesz sem igazán ellenérdekelt ebben.

hvg.hu: Az imént azt mondta, hogy az MSZP képtelen vonzó alternatívát felmutatni.

TG: Tavaly tavasszal az alternatív forgatókönyvek valószínűsége felerősödött, úgy tűnt, az MSZP váltópárti szerepét esetleg az új pártok vehetik át. Viszont az elmúlt másfél évben sem a Jobbik, sem az LMP nem futotta be ezt a pályát. Bár az MSZP története legnagyobb válságában van, helyzete stabilizálódott, vagy inkább stagnál, így továbbra sem zárható ki, hogy ismét váltópárt lesz. Visszatérve az 1990-1994-es példára: ha az 1994-es választásokat a múlt rendszerhez való viszony határozta volna meg, akkor az MSZP továbbra is karanténban maradt volna, ám a szavazókat már nem ez, hanem a gazdasági problémák megoldása foglalkoztatta. Mivel többek között azt sem tudjuk, hogy 2014-nek mi lesz az alapvető kérdése, így az MSZP esélyeiről ma nem lehet komolyan nyilatkozni.

"Papíron a Jobbiknak van a legtöbb esélye"

Fazekas István

hvg.hu: A Jobbikot miért zárta ki? A radikális pártok szereplése a közvélemény-kutatásokban gyakran megtévesztő, választóik hajlamosak rá, hogy eltitkolják a preferenciájukat.

TG: Be kell látni, ma papíron a Jobbiknak van a legtöbb esélye arra, hogy a lecsúszó, kilátástalan helyzetben lévő szavazókat megszólítsa. Ha a párt ezt felismeri, a szociális populizmusban a másik két ellenzéki párt nehezen tudja majd követni. Ennek ellenére azt gondolom, hogy amíg a Jobbik nem küzd meg a saját szélsőségeseivel, addig be lesz zárva egy szűkebb, korlátos szavazóközösségbe. A választók nagy tömegeit nem fogja zavarni a radikális gazdaságpolitikai hang – ahogy például nem zavarta a 14. havi nyugdíj kétségtelenül "radikális" ígérete sem –, de a politikai szélsőségességet általában nem kedvelik. Lehet, hogy a párt most ősszel képes lesz növelni a táborát, de amíg nem tudja elhitetni a választók nagy tömegeivel, hogy kormányzóképes, addig a lehetőségei korlátozottak.

hvg.hu: Miért nem képes az LMP megszólítani a baloldali szavazókat?

TG: Az LMP helyzetét érdemes összehasonlítani az 1994 utáni Fideszével. Nagyjából hasonlóak a lehetőségei, hasonló az LMP ereje is: a Fidesznek sem volt akkor sokkal több mandátuma a kétharmados kormánypártok uralta parlamentben. Akkor a jobboldalon az MDF, most a baloldalon az MSZP vált hiteltelenné, ha nem is azonos mértékben. A Fidesz okos stratégiával képes volt arra, hogy átvegye az MDF helyét. Nem látszott lehetetlennek, hogy ez az LMP-nek is sikerül, de egyelőre ennek nagyon kevés a jele. Az LMP nincs igazán kitalálva, nem tudjuk, mi akar lenni. Taktikai győzelmeket arat, de nincs világos, átélhető pozíciója és víziója, gyenge, nehezen értelmezhető, homályos erőnek látszik. Ráadásul nincsenek olyan politikusai sem, mint amilyenek a Fidesznek voltak a kilencvenes évek közepén. Ha ezek a feltételek nem változnak, az LMP legfeljebb egy kis aranyos, kedves és erőtlen párt marad, bokréta a magyar demokrácia kalapján.

hvg.hu: Miért ennyire erőtlen?

TG: Az LMP legnagyobb ereje a neve, illetve maga az ötlet: a választók jelentős része arra vágyik, hogy a politika valóban legyen más. De az anti-establishmenthez is kell professzionalizmus, a pártellenességhez is kell a pártszerűség. Attól, mert valaki az elmúlt évtizedek politikai elitjének viselkedése, politikai kultúrája ellen akar küzdeni, még nem kell fehér zászlót lengessen, írni is kell valamit arra a zászlóra.

hvg.hu: A párt frakcióvezetője, Schiffer András kemény vitákat folytat Orbánnal a parlamentben, a képviselőiknek gyakran szidalmazások közepette kell beszélniük.

TG: Kétségtelen, Schiffer szellemi értelemben többször is partnere tudott lenni a kormányfőnek, amúgy azonban sem ő, sem a többi frakcióvezető nem látszik azonos súlycsoportban küzdeni vele. Ráadásul a médiapolitika mai korszakában a parlamenti eszközök önmagukban nagyon keveset érnek. S akkor arról még nem is beszéltünk, hogy a politikában az erőt leginkább csak – a tág értelemben vett – erővel lehet legyőzni.

"A dezertálás súlyos bűnnek számít, szinte árulással ér fel"

Fazekas István

hvg.hu: Mit szól ahhoz az ötlethez, amit Karácsony Gergely, az LMP frakcióvezető-helyettese vetett fel, hogy a három ellenzéki párt együtt akadályozza meg a Fideszt a közjogi rendszer teljes átszabásában?

TG: Őrült beszéd, de van benne rendszer. A felvetés teljesen életszerűtlen, de jól mutatja, hogy mi kellene ahhoz, hogy az ellenzék mind a potenciális szavazóira, mind a kormányoldalra is hatást tudjon gyakorolni. Persze a felvetésnek van egy másik eleme is: bár mindenki arra ugrott, hogy a javaslatban szerepel a Jobbik, de a történet szerintem leginkább az MSZP-ről szól. Az LMP ezzel nyilvánosan először jelezte, hogy bizonyos feltételekkel kész lenne együttműködni a választásokon a szocialistákkal.

hvg.hu: Orbán Viktor a tavalyi kötcsei beszédében azt mondta, arra számít, hogy a kormány politikájával a Fideszben sem lesz mindenki elégedett, ami még a kétharmados többséget is veszélyeztetheti. A két kormánypárt között, illetve a különböző fideszes érdekcsoportok között kemény viták folytak az év első felében. Jelentheti-e a gátszakadás a kormánypárti egység megtörését?

TG: Nagyon meg lennék lepve. Természetesen nem Matolcsy politikájának jobboldali bírálatából tudtuk meg, hogy a Fidesz is törésvonalakra épült szerkezet. Komoly küzdelmek zajlanak belül, súlyos konfliktusaik vannak – ebben az értelemben a Fidesz nem különbözik az MSZP-től. Ám a szocializációs minta, a pártfegyelem nagyon más, mint a szocialistáknál. A Fideszben a nyilvános kibeszélés, az eseti dezertálás is súlyos bűnnek számít, szinte árulással ér fel. Ugyanakkor pozitív, a közösséget erősítő értéknek számít, ha valaki képes a saját véleménye ellenére is másként dönteni, szavazni. Több minden más mellett ezért sem tartom valószínűnek, hogy bárkik – különösen nem tömegesen – kiválnának a frakcióból. Azt gondolom, hogy a Fidesz nem az a test, amiről apró darabok töredeznek le. Ha a Fidesz egyszer valamikor szétesik, akkor az egyszerre, nagy robajjal történik majd, és azt sem nagyon hiszem, hogy ez a közeljövőben következik be.