Milyen jelzőket kap majd a Magyar Nemzetben megjelent cikke után kormánypolitikusoktól Eleni Tsakopoulos Kounalakis amerikai nagykövet? „Fizetett rettegő”, „hivatásos huhogó”, „a nemzetközi baloldal ügynöke”, esetleg szimplán csak „rosszindulatú” vagy „tájékozatlan”?

Nem hiszem, hogy bármelyiket is megérdemelné az amerikai nagykövet asszony, akivel nagyon korrekt a viszonyunk. Mindenkinek joga van a saját ízlése szerint kritikát megfogalmazni, és hogyha ez egy méltányos határon belül marad, akkor persze az is másképp áll hozzá, aki kapja. De azt fenntartom, hogy érkezzen bárhonnan egy kritika, a választók akaratának, valamint a kormánynak, a Fidesznek és magának az ország demokratikusságának a megkérdőjelezése nem elfogadható. Ebben a cikkben azonban ilyenek nem voltak.

De aggodalom bőven kiolvasható belőle a magyar demokrácia állapotáért. A médiatörvényt, a bíróságokat, az alkotmányozást, a sarkalatos jogszabályokat – csupa olyan dolgot említ, amiért mások is szót emeltek az elmúlt időszakban. Akkor ők a fenti jelzőket kapták válaszul. Most megfogadják a kritikát?

Ha bárki ma a magyar demokrácia miatt aggódik, feleslegesen teszi. Olyan kormánya van az országnak, amely nem lottón nyerte, hanem demokratikus úton kapta a felhatalmazást, és ennek illik megfelelni: igenis új alaptörvény kellett, mert ne felejtsük el, hogy a rendszerváltó országok között az egyetlenek voltunk, ahol a kommunizmus bukása után nem fogadtak el új alkotmányt. Érdekes módon a kritikusaink azt nem kifogásolták, hogy az 1949. évi 1-es törvény volt érvényben Magyarországon…

"Megszorítások nincsenek, és nem is lesznek"

Horváth Szabolcs

Még ha ezt teljesen újra is írták a rendszerváltás során...

Gyakorlatilag igen, de vannak olyan ügyek, például a kommunista múlt lezárása, amely szimbolikus gesztusokat is kíván. A kritikusaink figyelmét arra is felhívnám, hogy nem gyakori még az önmagukat a legdemokratikusabbnak tartó országokban sem, hogy az alkotmány elfogadása előtt minden választót levélben kérdeznek meg a legfontosabb kérdésekről. Ha ez máshol is megtörtént, megemelem a kalapomat.

És ön szerint a nagykövet asszony is megkapja Deutsch Tamástól, hogy „Ki a f… az az Eleni Tsakopoulos Kounalakis?”?

Biztosan nem.

Ön hogy reagálna arra, ha egy külföldi partnere így minősítené?

Jót mosolyognék rajta.

Elmar Brok, az Európai Néppárt vezetőségi tagja is azt mondta, reméli, hogy a magyar kormány végül eláll a korábbi kormányfők bíróság elé állításának tervétől. Ehhez képest ön azt szeretné, hogy az alkotmányügyi bizottság vizsgálja meg ennek lehetőségét.

Az a legegyszerűbb, ha rendbe tesszük, mire is kértük az alkotmányügyi és a számvevőszéki bizottságot. Egyrészt arra, hogy vizsgálják meg: van-e a mai magyar (vagy a 2002-2010 közötti) jogrendszerben olyan jogszabály, ami alapján az államadósság emelkedését eredményező döntések kimerítették a törvénysértés fogalmát. Szerintem ez egy demokratikus felvetés, kevésbé demokratikus azonban ezen felvetés lehetőségének elvitatása. A másik, hogy a jövőben hogyan lehet majd szankcionálni, ha valaki bűnös módon eladósítja az országot.

Az új alaptörvény kimondja, hogy az államadósság nem lehet magasabb a GDP 50 százalékánál, és amíg az államadósság a GDP ötven százaléka fölött van, olyan költségvetéseket kell elfogadni, amelyek ezt csökkentik. Ezt törvényekkel kell megalapozni. Nem szabad, hogy olyan döntéseket hozzon a politikai elit, amelyek az államadósságot növelik. Ha pedig ilyet tesz valaki, kell, hogy legyen szankció. Én pusztán ebből indultam ki: van egy múltbeli és egy jövőbeni dimenziója is a felelősségnek.

De a kettő önnél összecsúszik.

Hát, ha valaki össze akarja csúsztatni, annak biztosan.

De ön beszélt visszamenőleges hatályú törvényekről, például az Origónak is.

Én azt mondtam, a kérdés azért bonyolult, mert ezek a múltban elkövetett hibás döntések (amikről érdemes megnézi, hogy akkor sértettek-e törvényt) hosszú távon hatnak a jövőre. Én nem vagyok jogász, a Népszava állításával ellentétben, ezért javasoltam, hogy kérjük fel az alkotmányügyi bizottságot, hogy ezt a fontos jogértelmezési kérdést vizsgálják meg. Majd meg fogják mondani az urak, mi a véleményük.

Név nélkül fideszes képviselők és a Közigazgatatási Minisztérium egyik neve elhallgatását kérő vezetője is úgy nyilatkozott laptársunknak, hogy nem lát lehetőséget ilyen felelősségre vonásra. Nem érzi úgy, hogy lassan elfogy a kormányzati politikai szándék, és csak ön menetel egyedül előre a kérdésben?

Már csak azért sem, mert én ezzel ellentétes impulzusokat tapasztalok.

Orbán Viktor maga is nagyon sokat hivatkozott arra, közvetlenül a választások után, hogy Magyarország rekordgyorsasággal csökkentette a hiányát és stabilizálta költségvetését. Oszkó Péter is azt írta legutóbb a blogjában, hogy ezermilliárdos tartalékkal, az OECD által is kiemelten stabil államháztartással adták át az országot, többek között ezért is tudta megvenni a kormány a Mol-részvénypakettet 500 milliárdért. Közgazdaságilag sem áll, hogy minden volt kormányfő és pénzügyminiszter felelős.

Az biztosan áll viszont, hogy a bizottságban Medgyessy Péter azt mondta: amíg ő volt a kormányfő, még stabil helyzetben volt a büdzsé, Bajnai Gordon pedig azt, hogy ő rendbe tette a dolgokat, de ami előtte volt, arról nem tehet; magyarul mindketten azt állították indirekt módon, hogy a Gyurcsány-kormány alatt történtek a komoly bajok, vagyis bezárták egy csapdába Gyurcsány Ferencet.

A Bajnai-kormánynál azért kicsit árnyalja ezt a képet, hogy a papíron 3,8 százalékosra tervezett hiánycélt 2010-ben úgy sikerült 4,1-4,2-re teljesítenünk, hogy ahhoz be kellett vezetnünk a bankadót, és más válságadókat. De Oszkó Péternek volt még egy árulkodó mondata: szerinte egy kormány van, amelyik rosszabb helyzetben vette át az országot, mint most a Fidesz-kormány, és azok ők voltak. Már csak ezek alapján is elmondhatjuk, hogy Gyurcsány Ferenc alatt brutális romlás következett be az ország gazdasági állapotában.

Ha jól értem, Gyurcsány Ferencre szűkült a lehetséges célpontok köre.

Egy dolog biztos: 2002-2010 között négy kormány volt, három miniszterelnökkel, és a felével megnőtt az államadósság. Nem gondolom, hogy egyforma a felelősségük, de azt igen, hogy mindháromnak van. Már csak azért is, mert a külső körülményekre hivatkozni nem lehet és ma már alig is hivatkozik valaki.

Az EU-ban vagy az OECD tagállamai között is számos ország van, amelynek nagyobb az adóssága, őket is bíróság elé kellene citálni?

Minden ország más; összehasonlíthatatlan, hogy egy ilyen mértékű államadósság nálunk, vagy más országban milyen kiszolgáltatottságot okoz. Az adósság szerkezete sem mindegy: 2005-2006-ig az adósság jelentős része forintban volt, mára ott tartunk, hogy több a devizaadósságunk, mint a forintban nyilvántartott. Vagyis még árfolyamkockázatot is a nyakunkba vettünk, ezért sem lehet ezt összehasonlítani más állammal.

De annak idején a Fidesz is a Magyar Fejlesztési Bankra könyvelve „bújtatott el” jelentős mértékű államadósságot, vagy mondhatnám az államilag támogatott lakáshiteleket is, amik alapvetően már a Fidesz-kormány után jelentettek kötelezettséget. A Fidesz felelőssége is megvan.

Ha az ember húz egy vonalat, világosan látszik: 2002-ig csökkent, onnantól nőtt az adósság, 8 ezer milliárdról 20 ezer milliárdra. Ugye ezt senki nem akarja a lakástámogatási rendszer nyakába varrni, vagy a korábbi elszámolási módszertannak betudni?

"A kormányfő folyamatosan konzultál a tanácsadóival"

Horváth Szabolcs

Nem, de az első Orbán-kormány is „trükközött a számokkal”.

De bocsánat, akkor minden megfelelt a hatályos számviteli törvényeknek…

Mert még nem voltunk uniós tagok…

…ellentétben a következő időszakkal, amikor tényleg trükköztek a szocialista kormányok, mégpedig Brüsszel felé is.

Az adósságtörlesztésben fontos szerepe van a kockázati kamatfelárnak is. Ez viszont a választások után meredeken emelkedni kezdett, és csak nemrég enyhült vissza a tavaly tavaszi szintre. Ez már az önök felelőssége, például az ön és Kósa Lajos szerencsétlen nyilatkozatai is okozták.

Egy-egy politikusi nyilatkozat hatását nem lehet összemérni nyolc év elrontott politikájával, ebben azért megegyezhetünk. Főleg, ha vannak bizonyos körök, akik a világ előtt szándékosan félreértelmeznek egyes megnyilatkozásokat.

Kik ezek a körök?

Már elmúlt a dolog, hagyjuk.

Meggyes Tamást nem kellene ezen logika alapján bíróság elé állítani? 26 milliárd forinttal adósította el Esztergomot, ráadásul a helyi Fidesz az adósságrendezési eljárást is akadályozza.

Kibújásnak fogja tartani, de azt kell mondjam: nem ismerem az esztergomi helyzetet. Szerintem nagyon kevesen mondhatják el magukról, hogy ismerik.

De ez még abból az időből származik, amikor Meggyes Tamás volt a polgármester, és fideszes többséggel kormányzott.

Nem ismerem az esztergomi helyzetet.

Miért nem reagál semmilyen módon Orbán Viktor Tétényi Éva megkereséseire?

Mert van egy világos kormányzati munkamegosztás: nyilván senki nem gondolja, hogy Orbán Viktor akár csak a felére el tud menni annak, amire meghívják, és a hozzá érkező megkeresések egy részét is a kormány adott feladatkörrel rendelkező tagjai válaszolják meg. Tétényi Éva megkeresései is a Közigazgatási Minisztériumban landoltak, ahol felelősek a közigazgatás és a kormánybiztosok kinevezésének kérdéseiben is.

Rekordgyenge a forint. Van a kormánynak sürgős tennivalója?

Ez azért probléma, mert devizában adósodtak el az emberek, ami óriási hiba, ha úgy tetszik bűn, hogy ezt hagyták, sőt ösztönözték. Az árfolyamgátat kell igénybe vennie a bajban lévőknek. Ezzel kiszámíthatóvá válik egy család törlesztésének alakulása.

És mi lesz 2014 után?

Akkor is az marad, mert maximum 15 százalékkal emelkedhet a törlesztőrészlet. A kiszámíthatóság mindvégig megmarad.

Időben viszont nagyon kitolódik a törlesztés, egy 20-30 évre felvett hitelnél hol a kiszámíthatóság?

Ezért mondtuk azt, hogy az államnak, a bankoknak és a hitelfelvevőknek együtt kell vállalni a terheket. A hitelfelvevőnek kevesebb összeget, de hosszabban kell törlesztenie.

Ellenzéki szóvivőként nem állna ki azt mondani, hogy mindez a kormány felelőssége?

De azt mondanám, hogy valóban a szocialista kormány felelőssége, hogy ennyien ilyen nehéz helyzetben vannak. Azonban természetesen nem a forint-frank árfolyam alakulása miatt bírálnám a kabinetet, hanem azért, mert semmit nem tett annak érdekében, hogy felhívja az emberek figyelmét a devizában való eladósodás óriási kockázataira.

De korábban sem csak frank-forint kérdése volt, mégis a Fidesz képviselői bármilyen árfolyamváltozás, benzinárdrágulás kapcsán a kormány felelősségét firtatták csak.

De most sem tennék mást: nem azt mondanám, hogy az a szocialista kormány felelőssége, hogy így, vagy úgy alakul a frank árfolyama, hanem az, hogy ez ilyen sokakat ilyen súlyosan érint. A benzinár kapcsán szintén következetes vagyok, mert a szocialista kormányok kétszer emelték a jövedéki adót, ami jelentős szerepet játszott a benzinár emelésében. Mi nem emeltünk jövedéki adót, nem emeltünk áfát.

Hogy kerülhet ki a Nemzetgazdasági Minisztériumból a Munka törvénykönyvének egy olyan tervezete, amire valóságos össztűz zúdul a kormánypártok, az ellenzék, az érdekképviseletek részéről is?

Azért nem értem a reakciókat, mert éppen azért hoztuk nyilvánosságra a konzultációs munkaanyagot, hogy mindenki elmondhassa a véleményét. Értem, hogy vannak szakszervezetek, társadalmi szervezetek, akik egyből rávetik magukat minden tervezetre, mert attól félnek, majd ez lesz a végső változat is. De pont azért lépett így az NGM, hogy mindenki elmondhassa a véleményét. Ezen nem felháborodni kéne, hanem örülni neki. A konzultációra való nyitottságot éppen az jelenti, hogy a Fidesz is világossá tette: vannak olyan dolgok, amik benne lesznek a végső változatban, még ha a mostaniban nem is szerepelnek: például a védett kor, a gyesen lévők védelme. De úgy tűnik, sokakban működnek a régi reflexek, hogy úgyis ez lesz a végleges megoldás.

De az alapszemlélet is változik? Mert ez szinte minden elemében a munkavállalót hozza még kiszolgáltatottabb helyzetbe a munkaadóval szemben.

Nem fogunk olyan Munka törvénykönyvét elfogadni, ami kiszolgáltatottá teszi a munkavállalókat. De azt is gondoljuk, hogy amikor törvényt alkotunk, nem kizárólag a munkavállalókra gondolunk, a munkaadók véleményét és érdekét ugyanúgy figyelembe kell vennünk. Korábban az OÉT-et is mindenki úgy képzelte el, hogy vannak a munkaadók, a munkavállalók és a kormány, akivel vitatkozni kell. Holott mi mindkettőjüket képviseljük.

"Fontos szerepe van a KDNP-nek"

Horváth Szabolcs

Meg is szüntették…

De ön szerint volt bármi értelme korábban is? Volt bármi, amit ott elfogadtak, és aztán realizálódott? Az OÉT ebben a formájában egyszerűen értelmetlen volt, ezért átszervezzük az érdekegyeztetés rendszerét nyugat-európai példák alapján.

A munkavállalók gyanakvását azért táplálhatja, hogy a sztrájktörvény módosítása óta gyakorlatilag lehetetlen sztrájkot tartani: a vasutasok kilencszer próbálták meg, ha jól emlékszem, és a bíróság egyet sem ítélt jogszerűnek.

De ha bírósági ítéletekbe beleszólnánk, akkor rögtön jöhetne egy nagykövet, hogy nem tartjuk tiszteletben az igazságszolgáltatás függetlenségét.

De éppen az a helyzet, hogy a jogszabályt változtatták olyanra, hogy a jelek szerint nem lehet legálisan sztrájkolni.

Akkor azt vegyék figyelembe, hogy minden ilyen jogszabályalkotásnál nyugati példákból indulunk ki.

Varga Mihály azt mondta, hogy szükség lehet a Mol-részvények eladására. Akkor volt értelme megvenni?

Nem azért vettük a Mol-részvényeket, hogy eladjuk. Ennek a kormánynak az a célja, hogy újjáélessze a hazai ipart, és az szerintem helyes, ha egy regionális szinten is erős olajvállalatban tulajdonos az állam.

A KDNP is bírálta a Munka törvénykönyvét, korábban is kritizáltak más fideszes intézkedéseket. Lázár János pedig azt mondta a Népszabadságnak, hogy a KDNP-nek tudomásul kell vennie: ez nem egy koalíciós kormány. Ők csak egy kapcsolt rész? Milyen a viszony a KDNP-vel?

A kormányban fontos szerepe van a KDNP-nek, Semjén Zsolt miniszterelnök-helyettes; a Fidesz elnökségi ülésein ott van a KDNP elnöke, a két frakció rendszeresen tart együttes üléseket. Ez a pártszövetség bevált, enélkül szerintem kétharmadunk sem lett volna. Az pedig, hogy néha vita van, vagy bírálat hangzik el, az pedig helyes, sőt természetes. Van egy világnézeti párt, és egy nagyon széles néppárt, ez óhatatlanul vitákhoz vezet bizonyos kérdésekben. Az volna helytelen, ha ez a döntések után is fennmaradna, de ilyen még nem volt.

Megjelentek az első számok a 2012-es büdzséről. Bérbefagyasztás a közszférában, további költséglefaragások jönnek. Meddig akarnak arról beszélni, hogy nincsenek megszorítások Magyarországon, miközben vannak?

Mindaddig, amíg nincsenek, mert megszorítások nincsenek, és nem is lesznek.

Ön szerint akinek elveszik a bérlettámogatását, akitől megvonják az étkezési utalványt, ami a fizetése részét képezte, akit elbocsátanak, az nem megszorításnak éli meg ezt ön szerint?

Azoknak a rendszereknek az átszervezése folyik, amelyek újratermelik az államadósságot. De ez nem megszorítás, mert amíg az egészségügybe, az oktatásba több százmilliárdos fejlesztési forrás érkezik, és közben átalakul a rendszer, addig az minden, csak nem megszorítás. Mindenki látja, hogy ezeket a rendszereket át kell alakítani, most végre valaki nekiáll, erre egyesek kiabálni kezdenek, hogy megszorítások vannak.

De ön az uniós pénzekről beszél, miközben a kormány a felsőoktatásból például több tízmilliárdos nagyságrendben von ki pénzt: szűkítik a keretszámokat, az államilag támogatott hallgatók számát, ez nem megszorítás?

Érdeklődéssel hallgatom, hiszen a kormány még nem döntött semmi ilyenről. Még előterjesztés sincs.

A sarkalatos törvények kialakításában mennyire nyitottak az ellenzék javaslataira?

Nagyon remélem, hogy elmondják a javaslataikat, hiszen az a hisztipolitika, amit az alkotmányozásnál folytattak, nekik volt kudarcos. Elvárható, hogy elmondják az őket megbízó választók álláspontját.

Vannak Orbán Viktornak önálló gondolatai?

?

Úgy értem, hogy a Népszabadságban Hegedüs Zsuzsa kormányfői tanácsadó a szociális népszavazástól kezdve a roma felzárkóztatási programig minden, a Fidesznek fontos ügyről azt mondta, ő találta ki, és ő tette le Orbán Viktor asztalára.

Ha a kormányfő folyamatosan konzultál a tanácsadóival, és megvalósítja az ötleteiket, az szerintem helyes dolog.