A lengyel külügyminiszter Orbánnak: Úgy nehéz barátokat szerezni, ha valaki tüntet az önzésével

Wojciech Przybylski, a Visegrad Insight főszerkesztője július 26-án beszélgetett a lengyel külügyminiszterrel az európai béke perspektíváiról, az EU-ban meghirdetett új lengyel stratégiai kommunikációs kezdeményezésről és a közép- és kelet-európai szövetségek állapotáról. A hvg360 magyar fordításban közli a teljes interjút, a lengyel nyelvű szöveget Domány András fordította.

***

Wojciech Przybylski: Jó idők ezek Lengyelország számára? 2008-ban pénzügyi válság tört ki a világban. Ez volt a háttere annak, hogy Lengyelországot „zöld szigetnek” nevezték. Most, amikor Donald Tusk háború előtti helyzetről beszél, ilyen háttér előtt Lengyelország újra úgy mutatkozik meg, hogy eltér Európa többi részétől.

Radoslaw Sikorski: Szerintem Lengyelország a biztonság és a védelem területén vezető állam lett, a régió fölé nőtt. De az természetesen rossz, hogy az egyik szomszédunk lerohanta egy másik szomszédunkat.

Wojciech Przybylski: Hogyan használhatjuk ki legjobban a rendelkezésünkre álló időt?

Radoslaw Sikorski: Mindenekelőtt a fegyveres erőink és általában az egész biztonsági rendszer korszerűsítésére. Szövetségeket is építünk, amelyek a régiónkban egyre elmélyültebbek, mert rájövünk, hogy kire lehet számítani a bajban. Ukrajna persze erre még inkább rájön. A gazdaságunk továbbra is nő. Néhány országban arról vitatkoznak, hogy Lengyelország lehagyhatja őket. Mégpedig olyan országokban, amelyek hagyományosan sokkal jómódúbbak voltak, mint mi. De soha nem nyugodhatunk a babérjainkon. Nekünk is vannak strukturális gyengeségeink, amelyekkel meg kell birkóznunk.

Wojciech Przybylski: Margaret Thatcher említette egyszer, hogy Európában a békeosztalék időszakában lazulás következett be a fegyverkezési kiadásokban. Az idősebb George Bush arról beszélt, hogy teljesen egyesült és szabad Európát akar. Van még erre esélye Európának?

Radoslaw Sikorski: Lengyelország kihasználta azt a kis történelmi rést, amely a Szovjetunió bukása után megnyílt, mert tudtuk, hogy az nem marad örökre nyitva. Beléptünk a nyugati intézményekbe. Ezt nem minden szomszédunkról lehet elmondani. Ennek jóvoltából vannak ma amerikai csapatok Lengyelországban, van rakétaelhárító pajzsunk, és a nyugati vezetők szent esküt tettek, hogy a NATO – és így Lengyelország – minden talpalatnyi földjéért harcolni fognak. Lengyelország túl soká nem használta fel a békeosztalékot. Emlékeztetek rá, hogy a Szolidaritás Választási Akció kormánya [1997-2001 – a fordító megjegyzése] és Bronislaw Komorowski védelmi minisztersége [2000-2001] idején olyan törvényt hoztunk, amely a GDP 2%-át adta a hadseregnek, míg mások ennek a felét sem. De ahogy az egész Nyugaton, főleg az európai részén, nálunk sem csak az történt, hogy túl soká nem használtuk fel azt a békeosztalékot. Leépült az egész védelmi ipar, és látjuk, milyen nehéz ezt pótolni.

Radoslaw Sikorski lengyel külügyminiszter a 75. NATO-csúcstalálkozón

AFP / NurPhoto / Beata Zawrzel

Wojciech Przybylski: Erre még visszatérek, de most térjünk át az Európai Unió bővítésére. Nem arról van-e szó, hogy az EBESZ már nem felel meg a feladatának, mert Oroszország érvénytelenítette a helsinki egyezményt, és a kontinensen a béke építésének egyetlen eszköze ma az Európai Unió, esetleg a NATO? Ezt elsősorban az ukránoknak kellene megmondanunk, és ezért kell következetesen törekednünk a bővítésre?

Radoslaw Sikorski: Egyetértek a következtetésével, de maradjunk még az első tételnél. Mert miből lett az EBESZ? Ahogy mondja, a helsinki folyamatból. Miből állt az? Nagyon leegyszerűsítve abból, hogy az akkori kommunista tömb kötelezte magát az emberi jogok tiszteletben tartására, az ellenzék megtűrésére, a nyugati világ pedig kötelezte magát a békeszerződés nélkül véget ért II. világháború után  kialakult határok elismerésére. A mai Oroszország megszegte mindkét vállalást, mert sokkal keményebb rezsimet vezetett be, és több a politikai fogoly, mint Brezsnyev idején. Ugyanakkor elkezdte erőszakkal megváltoztatni a határokat. Az EBESZ elképzelése az volt, hogy Oroszország részvételével stabilizálja az európai biztonságot, és Oroszországnak évekig, évtizedekig tetszett az EBESZ, mert vétójoga volt benne. De mára már megszegett minden szabályt és elvet, nem csak az ENSZ Alapokmányát, hanem az EBESZ-ét is. Azokét az intézményekét, amelyek gyakorlatilag az ő kezdeményezésére jöttek létre. Így jutunk el az ön helyes következtetéséig, hogy ezzel a mai Oroszországgal nem lehet békét kötni, mert hasznot akar húzni az agresszióból. Tehát erre erővel kell válaszolni, nem engedményekkel.

Wojciech Przybylski: Akkor hogyan beszéljünk a békéről? Mert a célunk az európai béke…

Radoslaw Sikorski: …de Putyin célja is a béke, csak éppen az ő feltételei szerint, tehát legalább Ukrajna, de inkább az egész Nyugat kapitulációjával. Erre három válasz van. Lehet kapitulálni, vissza lehet verni az agresszort, vagy legalább úgy megerősíteni az áldozatot, hogy az agresszor maga adja fel.

Wojciech Przybylski: Visszatérek a stratégiai kommunikációhoz, mert úgy látszik,  hogy itt egyelőre Orbán és Putyin nyer…

Radoslaw Sikorski: Nem értek egyet. Szerintem nálunk Nyugat-Európában a politikai elit tudatából kiszorulnak az oroszok. Már senki nem fecseg a kereskedelmen keresztül történő átalakításról. Ahol az érvek háborúját nem nyertük meg, az az ún. globális Dél, pedig jó érveink vannak amellett, hogy ez egy gyarmati háború. Ázsia, Afrika, Latin-Amerika tudja, hogy mi a gyarmati háború. Meg kell mutatni, hogy fehérek fehérek ellen is folytattak gyarmati háborút, amit éppen nekünk, lengyeleknek vagy az íreknek nem olyan nehéz megmagyarázni. Ez a mi lengyel – ugyanakkor lengyel–nyugati és lengyel–amerikai – üzenetünk. Az európai gyarmatosítás kora véget ért, és az orosz birodalom újjáépítését senki nem támogathatja. Majdnem szó szerint ezt mondtam a kínai partneremnek. Hiszen Kína a XIX. században a cári Oroszország által ráerőltetett egyenlőtlen szerződések áldozata volt. Ugyanakkor, amikor a cári Oroszország minket gyarmatosított. Remélem, hogy az érveink végül célba érnek.

Wojciech Przybylski: Úgy gondolja, hogy Orbán legutóbbi kirándulása Hszi Csin-pinghez, Putyinhoz nem is olyan nagy gond?

Radoslaw Sikorski: Szeretném látni ezeknek a törekvéseknek valamilyen gyümölcsét – „gyümölcséről ismerszik meg…” A magyar miniszterelnök úr persze ismertebbé vált a PR által, de legalábbis az EU Külügyi Tanácsának legutóbbi ülésén nem kapott támogatást az álláspontja. Sőt, akkor látszik elszigeteltnek, amikor az olajszállítások ügyében szolidaritást kér Európától. Nem kapja meg, mert úgy nehéz barátokat szerezni, ha valaki tüntet az önzésével. Arról is vita volt, hogy a magyar elnökség alatt hol tartsák meg a Külügyi Tanács ülését: Budapesten vagy Brüsszelben. Én kompromisszumként azt javasoltam, hogy tartsák Ukrajnában: Lvivben vagy akár Munkácson. Ezt a magyar külügyminiszter az első pillanatban lelkesen fogadta. Emlékeztetőül: volt már erre példa két éve, amikor a Tanács Kijivben ülésezett. Az ülés közben azonban a magyar miniszter más utasítást kaphatott a fővárosból, és végül kénytelen volt megvétózni a javaslatot. Egyedül maradt. Szóval én nem látom, hogy ez a magyar szimmetriakeresés Moszkva és Brüsszel között erősítette volna Magyarország hatóerejét. Inkább bosszúságot okoz…

Hszi Csin-ping kínai elnök és Orbán Viktor magyar miniszterelnök Pekingben 2024. július 8-án.

AFP / Xinhua / Li Xueren

Wojciech Przybylski: …és korlátozza a szuverenitását, mert a magyarok függésbe kerülnek autoriter rendszerektől.

Radoslaw Sikorski: Mi nem engednénk, hogy kínai rendőrök járőrözzenek Varsó utcáin, de mindenki úgy értelmezi a szuverenitását, ahogy gondolja.

Wojciech Przybylski: A Külügyi Tanácsban Lengyelország bemutatta a transzatlanti stratégiai kommunikáció koncepcióját. Minek kell megváltoznia az EU-ban, hogy az ilyen stratégiai kommunikáció hatásos legyen, hogy komolyan vegyenek minket?

Radoslaw Sikorski: Ez csak kiélezése annak, amit már csinálunk. Szerintem különleges pillanatban élünk, amikor fontos és érdekes dolgokat tudunk mondani azoknak az amerikaiaknak, akik talán még nem fogták fel, hogy az Európai Unió többet költ Ukrajna megsegítésére, a tagállamok megnövelték védelmi kiadásaikat, és már nem vagyunk potyautasok. Vagy például a technológiaáramlás, a beruházások, az áruforgalom ellenőrzésében szorosan együttműködünk az Egyesült Államokkal, így az EU-USA Kereskedelmi és Technológiai Tanácsban. Tehát a szövetségesek nem terhet jelentenek az Egyesült Államok számára, hanem szükséges segédeszközt.

Wojciech Przybylski: Értik ezt a partnerek az EU-ban? Az American Enterprize Institute-ban felszólalva ön azt mondta, hogy akár még évekig készek vagyunk a GDP több mint 4%-át fordítani védelmi kiadásokra. De az EU-ban megkérdezik, honnan van erre pénzünk. Ugyanakkor mi azt szeretnénk, hogy ez közös európai adósság legyen, amely lehetővé teszi, hogy finanszírozzuk ezeket a kiadásokat.

Radoslaw Sikorski: Igen, szerintem így lenne igazságosabb. Ne legyen az, hogy a szárnyakon elhelyezkedő országok, amelyek ráadásul szegényebbek, finanszírozzák a gazdagabb országok védelmét. Ha elfogadjuk, hogy Putyin egész Európát veszélyezteti, mert halálbrigádokat küld szerte Európába, gyújtogatókat toboroz, akik aztán egész Európát lángba borítják, megtámadja a kibernetikai hálózatokat, sőt atomháborúval fenyegetőzik, zsarol az energetikában, menekülteket küld, akik nem csak Lengyelországba jönnek be, hanem tovább is. Ha ez közös veszély, akkor legyen közös az ilyen fenyegetéssel szembeni fellépés finanszírozása is. Ezért törekszem arra már korábbi EP-képviselői munkám óta és most is, hogy növeljük meg az Európai Békekeretet. Vagyis, mint a neve mutatja, az EU védelmi költségvetését, amelyet GDP-arányosan finanszírozunk. Ezért irritál mindenkit, hogy Magyarország nem enged kifizetéseket ebből az alapból a fegyveres erők korszerűsítésére.

AFP / Alexander Nemenov

Wojciech Przybylski: Még egy kérdés Amerikáról. Az amerikai kormányzati oldalakon az olvasható, hogy van egy 131 milliárd dolláros kereskedelmi deficitjük az Európai unióval szemben.

Radoslaw Sikorski: Remélem, végre elmagyarázza valaki az egyik jelöltnek, hogy a megfogható javakban mutatkozó kereskedelmi deficit egy dolog, és a gigantikus többlet a szolgáltatás-kereskedelemben egy másik. Európában nincsenek olyan platformok, mint a Facebook, a Google vagy az Apple. Ha ezt egyensúlyba hozzuk, akkor látható, hogy ideálisan összeillünk, pánikra semmi ok. Nincs miért vádolni egymást, hanem folytatni kell a közös beruházások legnagyobb családját, a közös munkahelyteremtést és a kompatibilis szabványokat. Nincs miért kölcsönösen démonizálni egymást.

Wojciech Przybylski: A lengyel védelmi kiadásokról beszélünk. De az EU-ban ön kit beszélne rá leginkább a védelmi kiadásainak a növelésére?

Radoslaw Sikorski: A NATO-csúcson végre elértük, hogy a 32 tag közül 23-nak a költségvetésében idén megvan a 2%. Csakhogy a walesi Newportban tartott 2014-es NATO-csúcs a békeidőre határozta meg a 2%-os alapot. Most viszont válság van, tehát ezt az értéket tényleg meg kell emelni. Elég megnézni, ki adja ki a legkevesebbet, és őket hívnám fel a változtatásra. [A Visegrad Insight szerkesztőségének megjegyzése: például Horvátország, Spanyolország, Portugália, Szlovénia vagy Olaszország.]

Wojciech Przybylski: Térjünk most vissza az Európai Unió Tanácsában közelgő lengyel elnökséghez. Lengyelország európai befolyásáról szeretnék kérdezni. A politikai befolyás nyilvánvaló, és sehol nincs olyan erős vezetősége a fővonalat képviselő pártnak, mint Lengyelországban…

Radoslaw Sikorski: Ez látható az Európai Parlamentben is, például az Európai Néppártban mi vagyunk a legnagyobb, kormányon lévő párt, és összesen is a második legnagyobb.  

Wojciech Przybylski: Az európai bürokráciában viszont nem állunk olyan jól az elfoglalt helyeket összevetve, az intézmények vezetői között csak 5,3% lengyel van, pedig arányosan 8,4%-nak kellene lennie.

Radoslaw Sikorski: Az előző kormány nyolc éven át nem csak nem támogatta a lengyeleket, hanem kifejezetten harcolt a jó jelöltek ellen, ha nem voltak éppen PiS-esek. [PiS: Jog és Igazságosság, a 2015 és 2023 közti kormánypárt – a fordító megjegyzése] Emlékeztetek rá, hogy a NATO főtitkára kétszer kérte Waszczykowski minisztert [Witold Waszczykowski külügyminiszter 2015-2018 között], kegyeskedjék beleegyezni, hogy a NATO moszkvai irodájának lengyel igazgatója legyen. A lengyel kormány ezt meggátolta. Tehát volt nyolc év kártevés, most gyorsítanunk kell. A mi előző kormányunk idején [2007-2015] lengyel volt az EU kijevi nagykövete – és most? Nemrég lengyel diplomatanők törtek át a Bahamákra. Nagyon fontos a bahamai képviselet, de egyezzünk meg abban, hogy érdekeink szempontjából nem kulcsfontosságú.

Wojciech Przybylski: Van valami ötlete, tervbe arra, hogy itt erősítsünk, vagy egyszerűen a szervezeti munkát kell folytatni?

Radoslaw Sikorski: Nem fogom leállítani a lengyel jelöltek szolgálati szabadságolását vagy ajánlását, de a köztársasági elnök úr nem segít nekem, amikor az embere a tárcánk elől eltitkolva pályázik a NATO főtitkárhelyettesi tisztségére, ezzel csökkentve a hivatalos jelölt esélyét.

Wojciech Przybylski: Biztosnak kit jelölünk?

Radoslaw Sikorski: Már megvan a döntés, de még nem nyilvános.

Wojciech Przybylski: Lengyelország fenntartja a kapcsolatokat a V4 keretében, és most elnököl a Visegrádi Csoportban. Prioritást mégis a weimari háromszög államai élveznek. A 90-es évek óta mindkettő a lengyel külpolitika tengelyét jelentette. Változott valami?

Radoslaw Sikorski: Nem. Nincs itt semmilyen ellentmondás. Mindkét csoportban benne kell lennünk. A Visegrádi Csoport jó működése éppen erősített bennünket a weimari háromszögben, mert mi akartunk a V4 képviselőjeként szerepelni a legnagyobb államok körében. A Visegrádi Csoporttal más a probléma: nincs olyan mechanizmus, hogy bárkire rá lehetne kényszeríteni bizonyos nézeteket, csak egyeztetni lehet az álláspontokat. Sajnos a régiónk legfontosabb biztonsági kérdésében egyszerűen nincs egyetértés, pedig Ukrajna a négy visegrádi ország közül hárommal határos. Lengyelország és Csehország elkötelezetten támogatja Ukrajnát. Szlovákia átállt a semleges vonalra, Magyarország pedig kifejezetten akadályoz. A Visegrádi Csoport csak olyan témákban tud működni, amelyekben közösek az érdekeink, tehát vissza kell térnünk azokhoz, amelyekben ez megvan: a kommunista múlttal vagy néhány területen az elavult iparral kapcsolatos kérdésekre, az infrastruktúra és részben a mezőgazdaság fejlesztésére uniós forrásokból, az ifjúsági cserére, ösztöndíjakra. A Visegrádi Alap elég jól működik, évi 10 millió euró áll rendelkezésére. Most fenn kell tartanunk a továbbra is hasznosnak tartott formula működését, egészen addig, amikor Ukrajna reményeinknek megfelelően megnyeri a háborút. Akkor talán álláspontváltozás is lesz.

Wojciech Przybylski: A Visegrádi Csoportban Csehország áll hozzánk legközelebb a biztonság perspektíváit tekintve.

Radoslaw Sikorski: Igen, nagyon nagyra értékeljük a cseh lőszerkezdeményezést, amelyhez 50 millió euró hozzájárulást jelentettünk be.

Wojciech Przybylski: A csehek azt kérdezik, hogy ezt a pénzt mikor kapják meg.

Radoslaw Sikorski: Nagyon jó kérdés a Nemzetvédelmi Minisztériumnak, én is gyakran felteszem.

Wojciech Przybylski: Utolsó kérdés. Közép-Európában nagyszerűek a kapcsolataink a balti államokkal és jók Csehországgal. És Romániával?

Radoslaw Sikorski: Nagyon jók a kapcsolataink Romániával, mert jelentős a katonai ereje, és az Egyesült Államokkal is nagyon szorosan együttműködik a védelem terén. Emlékeztetek rá, hogy nálunk és Romániában egyaránt működik a rakétaelhárító pajzs bázisa. Nemrég volt Lengyelországban egy találkozó a lengyel–román–török háromszög érdekes formulája keretében, és rendkívül érdekes beszélgetést folytattunk.