"Az ők és mi megkülönböztetésével kezdődik, hogy valakiből kivész az emberiesség"

Tálas Andrea: A ma Ukrajnához tartozó Lviv négy ember sorsát kapcsolta össze. Hárman, az ön nagyapja, Leon Buchholz és két jogtudós, Hersch Lauterpacht és Rafael Lemkin a zsidóüldözés miatt menekültek el a városból, amely a negyedik szereplő, a második világháború alatt a németek megszállta Lengyelország náci főkormányzója, Hans Frank uralma alatt állt. Ő – akit a nürnbergi perben halálra ítéltek – sokak szemében maga volt az ördög megtestesítője, ön mégsem ilyennek írta le. Miért?

Philippe Sands: Mert ez a kép nem felelne meg a valóságnak. Frank apa, férj, szerető volt, kulturált ember, aki rémséges bűnöket követett el. Azt akartam megmutatni, hogyan képes egy ilyen ember átlépni határokat. Gyengeség, becsvágy, ideológiai elkötelezettség keveréke, ami az ördögi cselekedeteihez vezetett. És ahhoz, hogy az embereket olyannyira másképp ítélje meg, hogy némelyikük esetében megkérdőjelezze, egyáltalán emberi lények-e. Az „ők és mi” megkülönböztetésével kezdődik, hogy valakiből kivész az emberiesség.

T. A.: Az egykori galíciai város 1914 szeptembere és 1944 júliusa között nyolcszor cserélt gazdát, hol lengyel, hol szovjet, hol német kézen volt. Milyennek látta 2010 szeptemberében, első ottjártakor?

P. S.: Emlékeztet Budapestre és Bécsre, hiszen a város XX. századi modern képe az Osztrák–Magyar Monarchia alatt alakult ki. Különösen érdekes benne, hogy azok, akiknek mindezt köszönhette, a lengyelek és a zsidók elmenekültek, illetve meggyilkolták őket. Mélyen megérintett, és sokféle érzés tombolt bennem. A várost imádom, de érzem a sötét múltját, a kapcsolódási pontokat. Évente visszamegyek, sok ottani barátom van, az utóbbi egy évet a koronavírus-járvány miatt ki kellett hagynom, de szeptemberben ott leszek.

T. A.: Megismertette a világgal Lauterpacht és Lemkin történetét, akik a nemzetközi jogba két új fogalmat vezettek be: Lauterpacht az emberiesség ellen elkövetett bűntettekét, Lemkin a népirtásét. Nemzetközi jogászként melyikük elgondolása áll önhöz közelebb?

P. S.: Ha választani kellene, intellektuálisan inkább Lauterpacht mellett állok, érzelmileg pedig Lemkinnel azonosulok. Lauterpacht eszméje, hogy védelmezni kell mindenkit, azon az alapon, hogy ember, sokkal meggyőzőbb, mint Lemkin álláspontja, hogy ezt azért kell megtenni, mert mindenki bizonyos vallási, etnikai csoporthoz tartozik. A könyvem azzal a jelenettel végződik, hogy a Lvivhez közeli Zólkiewben (mai nevén Zsovkva) végigmentem a regényem címévé emelt utcán, és elértem ahhoz a tisztáshoz, ahol egy kőtömb tömegsírt jelez. Ott nyugszik Lauterpacht és a nagyapám családja is. Azon a helyen értettem meg igazán Lemkin gondolatának az erejét.

T. A.: A két jogtudós a második világháború alatt párhuzamosan dolgozott. Lauterpacht karrierje Angliában ívelt fel, és tanított Amerikában. Lemkin, miután elmenekült Lvivből a náci népirtást igazoló dokumentumokkal teli ládával, meg sem állt Amerikáig. Főhősei találkoztak valaha, ütköztették egymással a nézeteiket?

P. S.: Soha. Két teljesen más személyiségről van szó. A szememben Lemkin amolyan utcai harcosnak tűnt, Lauterpacht arrogánsnak, túlságosan magabiztosnak, aki a jogásztársát nem tartotta igazi tudósnak.

Philippe Sands Lvivben Rafael Lemkin emléktáblája előtt /// Mindent bejárt

T. A.: Mindketten szakértőként működtek közre a nürnbergi perben, de végül Lauterpacht elméletére támaszkodtak a vádiratban, és a népirtás szó csak említés szintjén hangzott el. Miért?

P. S.: Jó kérdés. Az amerikaiak talán azért ellenezték a népirtás kifejezés használatát, mert tartottak attól, hogy az indiánok és a feketék alkalmazni akarják velük szemben. A britek sem igazán támogatták. Különös, de időközben a népirtás lett az erősebb, közkeletűbb fogalom, mert egyszerűbben értelmezhető: rengeteg embert megölni. Az emberiesség elleni bűntett nehezen határozható meg.

T. A.: Bizonyítható, hogy az adott bűntett melyik kategóriát meríti ki? Miért nem nyilvánította a Nemzetközi Törvényszék népirtásnak például a vukovári horvát lakossággal szembeni 1991-es szerb vérengzést?

P. S.: A perben a horvátokat képviseltem, és a társaimmal nem tudtuk meggyőzni a bíróságot. Népirtás esetén bizonyítani kell, hogy a végső szándék egy népcsoport teljes vagy részbeni megsemmisítése volt, ami igen problematikus, hiszen a gyilkosok nem hagynak hátra dokumentumokat. A németek sem tették. Hajszálnyi lehetőségként marad az adott időszakban elkövetett cselekmények részletes feltárása, de

a bírók bizonytalanok, óvakodnak kimondani a népirtást.

Népirtás-e, hogy Kínában kényszersterilizálják, lágerekbe zárják az ujgurokat?

Hét évtizedes tudományos és politikai viták után sem mindig egyértelmű, mit lehet genocídiumnak nevezni.

T. A.: Mi lett, illetve lehet ezeknek az ítéleteknek a hatása?

P. S.: Az egyik maga a büntetés, a másik, hogy megismerteti a világgal a szörnyűségeket. Mindenesetre 1945 forradalmi pillanat volt, mert kiderült, hogy kormányokat is felelősségre lehet vonni a nemzetközi jog alapján, ahogy az is, hogy az egyéneknek és a népcsoportoknak is vannak jogaik. Azt hiszem, ahogy én, önöknél és még számos országban pontosan tudják, milyen, amikor olyan kormányuk van, amelyik nem tartja magát a törvényekhez.

T. A.: Édesanyja és az ő édesapja soha nem beszéltek önnek a múltjukról. A hallgatásukkal nem voltak egyedül a túlélők között. Ön miért nem akarta megkímélni a gyermekeit a traumától, a családja tragikus történetétől?

P. S.: Az én generációm már más, tudni akar róla, a gyerekeim pedig kíváncsiak, honnan jöttem, és én megadom nekik ezt a lehetőséget, mert tudom, egészen más emberek lesznek, ha tisztában vannak a gyökereikkel.

Philippe Sands nagyszüleinek háza /// Tragikus családi kötelékek

Diana Matar

T. A.: Hans Frank fiával, Niklasszal baráti kapcsolatba került, ráadásul az ő révén ismerte meg Otto von Wächternek, Galícia osztrák náci kormányzójának legkisebb gyermekét, Horstot. A két fiú mást gondol a saját apjáról. Niklas bűnözőnek tartja, Horst viszont nem. Mindkettőjüket jól ismerve mi lehet az oka, hogy ennyire másképp ítélik meg a felmenőjüket?

P. S.: Azt hiszem, arról a jelenségről van szó, amely Magyarországon is ismerős: tisztában vannak a családjuk történetével, de nem akarnak beszélni róla, és a hallgatásukkal betemetik a múltat. A magyarázatot Ábrahám Miklós magyar születésű, 1938-ban Franciaországba menekült pszichoanalitikusnak a könyvem egyik mottójául választott idézete adja meg: „...ami kísért, az nem a halott, hanem az űr, amit bennünk mások titkai hagytak.” Ez a Kelet–nyugati utca, majd az új könyvem, a Von Wächterről szóló Ratline (Menekülési útvonal) legfőbb üzenete. A családi trauma, legyen szó a szörnyűséget elkövetők vagy azok áldozatainak családjáról, generációkon át öröklődik, és különbözőképpen hat, attól függően, hogyan élik át az utódok. Niklas szembenéz a történtekkel, Horst nem akarja látni a tényeket. De nem az apja iránti szeretet miatt, hanem az anyja miatt, akit imádott. Az apját alig ismerte, kisgyerek volt, amikor 1949 júliusában – elrejtőzve a Vatikánban – meghalt.

T. A.: Kettejük hozzáállása párhuzamba állítható azzal, ahogy hazájukban, Németországban és Ausztriában ezekre az időkre tekintenek? Miért látják a két országban ennyire eltérően a náci múltat?

P. S.: Ebben talán közrejátszik, hogy Ausztriáról Winston Churchill és Franklin D. Roosevelt is úgy beszélt egy időben, mint a nácizmus áldozatáról. Pedig Hitlernek elsöprő volt a támogatottsága Ausztriában, kitörő örömmel fogadták, amikor 1938-ban a hadseregével bevonult. Az osztrákok az 1950-es években magukévá tették, hogy ők áldozatok voltak, és ez megkönnyítette, hogy ne beszéljenek azokról az időkről. Sokkolja őket, ha ennek ellentmondó könyvek jelennek meg. William Faulknernek van erre egy találó mondása: „A múlt nem merül feledésbe, épp ezért nem is múlt.” A Kelet–nyugati utca története csaknem 80 évvel később elő is került.