hvg.hu: Ön a Knesszet Külügyi és Biztonsági Tanácsának tagja. Ön szerint hogyan fog lezajlani két hónap múlva a gázai kivonulás? Lesz nagy dulakodás, lövöldözés?

Tomy Lapid

Lapid: Nagy dulakodás lesz, hogy lesz-e lövöldözés azt nehéz megjósolni. Kétféle lövöldözés lehetséges, az egyik, hogy összeütközés lesz izraeliek között, amit nem hiszek. A telepeseknek legalább a fele hajlandó a kivonulásra, a másik fele bizonyos ellenállás után hagyja majd magát kihurcolni, nem gondolom, hogy akár a legszélsőségesebbjük is fegyvert fogna izraeli katonára vagy rendőrre, hiszen ezek az ő gyerekeik is. Másfajta lövöldözés lehetséges, amennyiben az arab terroristák elkezdenek egy harmadik Intifádát azért, hogy azt állíthassák, mi nem saját jóvoltunkból vonultunk vissza, hanem ők kergettek ki bennünket, mert ők olyan erősek. Ez utóbbi esetben a kivonulás egybe fog esni az arabokkal való összeütközéssel és ez nem fogja elősegíteni a békefolyamatot. Mi nagyon igyekszünk meggyőzni Mahmúd Abbász palesztin elnököt, hogy erőteljesebb lépéseket kell tennie a Hamasz és a Dzsihád terrorszervezetek megfékezésére. Egy sikeres merénylet Saron kormányfő ellen vagy a Templom-hegy legszentebb arab mecsetei ellen olyan kataklizmához vezethet, aminek a békefolyamatra gyakorolt hatása beláthatatlan.

hvg.hu: Belebukik-e a Saron kormány, ha nem lesz zökkenőmentes a kitelepítés? Két hónap van hátra és még semmi jele az új településeknek.

Lapid: Ami a politikát illeti, nem vagyok benne biztos, hogy Saron megbukik, mindenki tudja, hogy az ország lakosságának többsége a gázai kivonulás mellett van. Ez egy rendkívül bonyolult program, amit nagyon rövid idő alatt kell megvalósítani. Az optikai csalódás, hogy nem lehet embereket kitelepíteni, ha nem építettél fel nekik egy alternatív lakóhelyet. Ez nem igaz. Kézhez kapnak 100 ezer dollárt és bérelnek maguknak egy lakást, vagy vásárolnak egy házat. Sajnálatos hogy magánembereknek ilyen áldozatot kell hozni azért, mert az ország békét akar az arabokkal, de igy jött ki a lépés.

hvg.hu: Mi lesz az elhagyott épületekkel?

Lapid: A kormány még nem döntött. Az én véleményem szerint barbarizmus lerombolni a néhány ezer lakást a kiürítés után, bár palesztin körökből követelik ezt, mert félő, hogy az arabok - szó szerint - gyilkolni fogják egymást a házakért. Ha a kormány a lerombolást választja, a CNN 3 hétig fogja sugározni az izraeli bulldózerek munkáját a gázai övezetben.

hvg.hu: Mi lesz a kivonulás után?

Lapid: A Gázai övezetből és az Észak-Szamáriából történő mostani kivonulásnak csak akkor van értelme, ha ez az első lépés további kivonulások felé. Mi végső fokon ki fogunk vonulni egész Júdeából és Szamáriából kivéve a határmenti sávot, amelyben a nagy települések, 30-35 ezer lakosú városok vannak, amelyek nálunk fognak maradni. (Hiába viselkednek úgy a palesztinok, mintha ilyesmi még a világon nem történt volna, ilyen alapon tartozik Pozsony Szlovákiához, Újvidék Jugoszláviához és Kolozsvár Romániához.) Lehetővé kell tenni a palesztinoknak, hogy államot alapítsanak, hogy legyen mit veszteniük, különben a terror folytatódni fog.

hvg.hu: Ha magunk elé képzeljük a térlépet, nem lehetséges összefüggő palesztin állam. Ugyanakkor Izrael sérülékeny lesz, egy pillanat alatt ketté lehet vágni az országot.

Lapid: Ez így igaz. Irael sérülékeny lesz és az is volt. Lesz egy sáv, ahol az egész ország 15 kilométer széles lesz, ez nagyon rosszul néz ki, de nem ez a gond. Izrael, mint állam, sérthetetlen, ezt nem csak mi tudjuk, a palesztinok is tudják. Az izraeli hadsereg sokkal erősebb, mint az összes arab ország együttvéve. A nagyobb gond az, hogyan lehet egy összefüggő palesztin államot létrehozni? A Gázai övezet és Szamária soha nem lehet összefüggő, csak össze lehet kötni autóúttal, vasúttal. Ezen nem lehet segíteni, mert köztük van a mi fél országunk. A többit – bizonyos áldozatok árán - összefüggővé lehet tenni és ezeket az áldozatokat meg fogjuk hozni. Évekbe fog telni, mire kialakulnak a végleges határok.

hvg.hu: Mi fog történni ezekben az években?

Lapid: A Gázai övezetből és Észak-Szamáriából való kivonulás után szünet lesz. Még a Saron által vezetett egységkormány (Likud és Munkapárt együtt) sem elég erős ahhoz, hogy azonnal újabb kivonulásokat kezdeményezzen. Ezt a szünetet a palesztinok valószínűleg arra fogják kihasználni, hogy újraindítsák az Intifádát, hogy megértessék az izraeliekkel, nem lehet szó szünetről. Ez elindíthat egy olyan láncreakciót, aminek eredményeképpen kormányváltozás lesz, vagy választások lesznek már decemberben.

hvg.hu: Mendemondák keringenek tömeges fegyverfelhalmozásról a palesztin területeken. Tud a kormány konkrét célpontokról?

Lapid: A terroristákkal szemben az erőnk bénít meg minket. 24-48 óra alatt csirájában el lehetne fojtani az egészet úgy, hogy kő kövön nem marad a palesztin területeken, de ezt nem lehet csinálni, mert nagyon sokan halnának meg. Egy olyan érzékeny egyensúlyt kell megtartani, ahol megtoroljuk a provokációt, de nagyon vissza kell fognunk magunkat. Valószínűleg ez fog folytatódni. A kivonulással bebizonyítottuk a jó akaratunkat és ez ad bizonyos erkölcsi alapot keményebb visszavágásra. Másrészről, amint megalakul a palesztin állam, ők ezt megpróbálják majd felépíteni, el is lesznek foglalva vele és nem is akarják, hogy mi leromboljuk nekik.

hvg.hu: Izraelben jelenleg koalíciós kormány van, a baloldali Munkapárt és a jobboldali Likud részvételével. Hol áll az Ön pártja, a Sinuj, az izraeli politikai palettán?

Lapid: A Sinuj antiklerikális centrista párt. Szerintünk Izrael mindaddig nem lesz igazi demokrácia, amíg a vallás olyan jelentős szerepet játszik az ország irányításában, mint ma. Ami az arabokkal való viszonyt illeti, mint bal-centrista párt vagyunk, békét szeretnénk és a megoldást a palesztin állam létrejöttében látjuk. Ami a közgazdasági kérdéseket illeti, a Sinuj jobb-centrista párt. Mi úgy gondoljuk, hogy - bár Izrael aránylag jól áll gazdaságilag – mind a mai napig fizetjük annak az árát, hogy itt évtizedekig szociáldemokrata rendszer volt, mely államosított, a szakszervezetek erősek voltak. Izraelben van a legtöbb sztrájk a világon, ami nem csak anyagilag okoz hatalmas károkat a gazdaságnak, de morálisan is. Azzal vádolják a Sinujt, hogy mi egy Thatcher -ista párt vagyunk és mi ezt büszkén vállaljuk. Az angol gazdaság a Margaret Thatcher kormányzása alatt bevezetett reformok nyomán a világ egyik legerősebb gazdaságává vált. Mindent privatizáltak és a szakszervezeteket megzabolázták. Netanjahu pénzügyminiszter az angol példát követi és a Sinuj jobban támogatja ebben, mint a saját pártja, a Likud.

hvg.hu: Ki szavaz az Ön pártjára?

Lapid: A legerősebb bázisunk az egyetemi ifjúság. Minden költségvetési vitában az egyetemek támogatásáért és a tandíjcsökkentésért harcolunk, de azért is szavaznak ránk, mert mi vagyunk az értelmiség pártja, ők meg a jövő értelmisége. A Sinuj a nyugati típusú, progresszív, high-tech világnézet szószólója, ez áll a legközelebb a fiatalokhoz is. A kulcskérdés a választásokon a jó magyarázat és indokolás, nincs szükség nagy apparátusra, irodákra. Jó cikkek az újságban, néhány jó televíziós interjú és kampányfilm elég a politikai sikerhez, ezt a legutóbbi választásokon fényesen bebizonyítottuk. A számok azt mutatják, hogy Izrael majdnem egész középosztálya ránk szavaz és ez nekünk nagyon megfelel.

hvg.hu: Milyen mértékű a korrupció az izraeli politikában és hogyan lehet ezt kiszűrni?

Lapid: Az emberek azt hiszik, hogy több a korrupció az izraeli politikában, mint volt a múltban. Mint jogász és volt igazságügy-miniszter mondom, hogy ez csak részben helytálló. A helyzet nem ideális, de nem is olyan rossz, mint amilyennek kinéz. A normák megváltoztak. 20-30 évvel ezelőtt olyan dolgokat lehetett szabadon csinálni, amiért ma minisztereket küldenek börtönbe. Egy kapitalista gazdaságban a pénz nagy szerepet játszik a politikában és ahol sok pénz van, ott korrupció is van. Azt sem szabad figyelmen kívül hagyni, hogy az izraeli média példátlanul agresszív és ez rossz színben tünteti fel a közéleti embereket. Az angol hírközlés például személyi kérdésekre utazik, rengeteget pletykálnak, tönkreteszik a politikusok házasságát. Izraelben nem írnak a lapok a politikusok romantikus kalandjairól, de ha kiderül, hogy valaki felszállt az autóbuszra és nem fizetett jegyet, az elég ahhoz, hogy egy élet munkáját tönkretegyék az újságírók.


Drexler Dóra