hvg.hu: A madridi terrorakció, Jaszin sejk likvidálása és a terrorista merénylet tervezésével megvádolt palesztin származású magyar fogorvos ügye összességében még inkább aktuálissá tette nemrég megjelent könyvét. Műve az iszlám és a „nyugati” civilizáció kapcsolatát tárgyalva nagy terjedelemben foglalkozik a terrorizmus kérdésével is.

Rostoványi Zsolt: Aktuális a könyvem, de sajnos a terrorizmus már permanensen aktuális, s most még inkább az, hiszen látjuk, hogy Irakban nem oldódott meg semmi. Kiújultak a harcok, a síiták és a szunniták is harcolni kezdtek az amerikaiak ellen. Ezen kívül az izraeli békefolyamat is a nullán áll, célzott likvidálások az egyik oldalon, öngyilkos merényletek a másikon. Nem a megoldás irányába mutatnak a dolgok, hanem fokozódni látszik az erőszak a Közel-Kelet térségében. Az elmúlt hónapokban Európában és a kontinens peremvidékein – Törökországban, Marokkóban – is terrorakciók történtek.

Könyvében rengeteg, egymással ellentétben álló nézőpontot mutat be. Az olvasónak könnyen olyan érzése támadhat, hogy a szeptember 11-e után zajló eseményeket lehetetlen objektíven értékelni, s az iszlám és a nyugat kapcsolatának különböző interpretációi vannak. Csődöt mondott volna a társadalomtudomány az iszlamizmus értékelésekor?

A tudomány tényleg nem tudja objektíven értékelni ezeket az eseményeket. Egymással versengő irányzatok, iskolák különbözőképpen látják és értékelik a dolgokat. Ehhez hozzájárul, hogy homlokegyenest ellentétesnek tűnő folyamatok mennek végbe a világban. A világ egyrészt egységesülni, másrészt fragmentálódni látszik, s mivel objektíven ezek nehezen mérhetők, ezért egyesek az előbbinek, mások az utóbbinak tulajdonítanak nagyobb jelentőséget. Jó példa erre, hogy az iszlámmal hosszú ideje foglalkozó amerikai szakértők teljesen eltérő módon ítélik meg az iszlamizmust. Egy szakértő több évtizedes tanulmányozás után azt állítja, hogy az iszlamizmus szerepe nő, a másik – ugyanennyi kutatási idővel a háta mögött – amellett kardoskodik, hogy csökken.

Ön ezt hogyan ítéli meg?

Az iszlamizmus nem egyenlő a terrorizmussal. Az iszlamizmuson belül csak egy nagyon szűk réteg áll az erőszak mellett, szerepük erősen csökkenőben van. Ennek az sem mond ellent, hogy szaporodnak a merényletek. De azt is meg tudom érteni, ha valaki ezzel szemben az erőszakot vállaló iszlám szélsőségesek erősödését látja.

Ha már álláspontoknál tartunk: Peter Gridling, az Europol terrorellenes részlegének a vezetője nemrég egy Innsbruckban tartott előadásában kifejtette, hogy az iszlám fundamentalizmus jelenti a legnagyobb fenyegetést Európa szempontjából. Egyetért vele?

Hadd emlékeztessem arra, hogy 1995-ben a NATO akkori főtitkára majdhogynem szó szerint ugyanezt mondta, bár ő a militáns, harcias iszlámot említette. Nem nagyon örülök az ilyen kijelentéseknek, noha én is azt vallom, hogy pillanatnyilag az egyik legnagyobb kihívást Európa, illetve a Nyugat számára éppen az Európán belüli iszlám jelenti. Európában szerényebb becslések szerint is 15, kevésbé szerény becslések szerint 20-25 millió muszlim él – főképpen Nagy-Britanniában, Franciaországban, Németországban. Úgy tűnik, hogy a második-harmadik generáció kevésbé hajlamos vagy egyáltalán nem hajlamos az őshonos lakosság kultúrájába történő integrálódásra. Jürgen Habermas német társadalomtudós szerint politikai integrálódásra mindenképp szükség van, de kulturálisra nem. Ez egy olyan pont, ahol mindkét fél részéről óriási toleranciára és alkalmazkodó képességre van szükség ahhoz, hogy hosszútávon ez ne vezessen súlyos konfliktushoz.

A Közép-európai Egyetem (CEU) rektora, az izraeli Yehuda Elkana a HVG-nek korábban azt nyilatkozta, hogy „Bush végeredményben az Ótestamentumot sajátosan értelmező keresztény fundamentalista, ami nem jobb, mint a zsidó fundamentalista a településeken, vagy az arab fundamentalista például a Hamászban”. Elkana szerint „szörnyű időket élünk, ki kell várnunk, amíg Arafat, Saron és Bush távozik a politikai porondról”. Könyvében Ön is párhuzamot von a protestáns és az iszlám fundamentalizmus között. Osztja-e a CEU rektorának álláspontját?

A fundamentalizmus kifejezést nem csak vallási értelemben használnám. Tény, hogy az elmúlt időszakban jelentősen felerősödött az Egyesült Államokban a protestáns fundamentalisták tevékenysége. Köztudott, hogy Bush is a born-again, azaz az újjászületett protestáns irányzathoz tartozik és kinyilatkozásai jelzik, eltökélten hiszi, hogy Isten üzenetét közvetíti a világ számára. Beszédeiben például többször utalt arra, hogy a szabadság Isten ajándéka és Amerika ezt a szabadságot adja Iraknak tovább. De a neokonzervatívoknak a nem kifejezetten vallási indíttatású fundamentalizmusa is hangsúlyos: szentül meg vannak róla győződve, hogy ők az igazság letéteményesei, s azt hiszik, hogy ez univerzális, egyetemes és mindenkinek jó. Ezt gondolják az iszlám fundamentalisták és ezt gondolják az amerikai fundamentalisták is. Valahol a kettő szükségképpen ütközik egymással. Ugyanakkor morálisan ezt a két fundamentalizmust nem sorolnám ugyanabba a kategóriába. Az amerikai fundamentalizmus tényleg a szabadságot és a demokráciát akarja kiterjeszteni, az iszlám fundamentalizmus azonban a céljaiból semmit nem tudott megvalósítani, hiszen csak elnyomást teremtett. Hozzátenném azonban, hogy az amerikai vallási fundamentalisták számos kérdésben az iszlám fundamentalistákkal azonos álláspontot képviselnek, például az erkölcsök züllését, süllyedését, az abortuszellenességet illetően.

Az amerikai neokonzervatívok erőszakkal próbálnak szembeszállni a terrorizmussal – ám ezt sokan bírálják.

A terrorizmust nem lehet háborúval leküzdeni. A palesztin terrorizmust csak a palesztinok tudják megfékezni, s nem Izrael. Az iszlám terrorizmust csak a muszlimok tudják megfékezni, nem pedig az Egyesült Államok. Ehhez viszont azokat a helyi erőket kell támogatni, amelyek érdekeltek a terrorizmus megfékezésében. Például a palesztinok egy jelentős hányada nem ért egyet a terrorizmussal, őket kellene erőteljesen támogatni. Például egy erős palesztin rendfenntartó erőt kellene létrehozni, amelyik - ha szükséges - erőszakkal leszámol a saját terroristáikkal.

Washington nemcsak erőszakos úton szállt szembe a terrorizmussal, hiszen Líbia után például az Oszáma bin Ládent évekig bújtató, iszlámista rezsim vezette Szudánt mintha sikerülne – diplomáciai úton és pénzügyi támogatást ígérve – mérsékelni és maga mellé állítani. Ez a stratégia miért nem működött Irakkal szemben?

Szaddám Huszein személye a kilencvenes évek eleje óta egyes amerikai köröknek az elsőszámú célpontja volt. Irakot Szudánnal nem lehet összehasonlítani. Egy amerikai elemző az előző Öböl-háború idején azt írta, hogy ha Kuvait brokkolit exportálna, s nem kőolajat, az amerikai csapatok nem szabadítanák fel az országot. Már a nyolcvanas években született Carter-doktrína kimondta, hogy az Öböl-térsége stratégiai fontosságú az Egyesült Államoknak. Szaddám Huszein rendszerének megdöntése már szeptember 11-e előtt borítékolva volt. Persze itt nem arról van szó, hogy az Egyesült Államok az olajának zömét Irakból szerezné be, hanem arról, hogy Washington alapvető fontosságúnak tartja az olaj kijutását a világpiacra. Mindezt veszélyeztethette volna Szaddám-vezette Irak, ami óriási károkat okozhatott volna akár az amerikai gazdaságnak is.

Samuel P. Huntington politikatudós, a „civilizációk összecsapása”-paradigma atyja közvetlenül a szeptember 11-ei események után úgy nyilatkozott, hogy azok még nem tekinthetők az iszlám és a nyugati civilizáció összecsapásának, de ha a terrorizmus elleni harcban Washington nem talál partnerre az iszlám kormányok soraiban, akkor ez az összecsapás könnyen bekövetkezhet. Hogyan értékeli az Egyesült Államok azóta elért „partnerségeit”?

Az iszlám világ számos kormánya, például a pakisztáni, a szaúdi és még sorolhatnánk - szoros kapcsolatban áll Washingtonnal. Ezek a vezetők nagyon nehéz helyzetben vannak, s már jóval az iraki háborút megelőzően nehéz helyzetben voltak, az iszlám világ nagy részén a közvélemény ugyanis az amerikai külpolitika jelenlegi vonalával szemben foglal állást. Ez azonban nem jelent Amerika-ellenességet, hiszen nagyon sok fiatal szereti a nyugati életmódot.

Az iszlám összeegyeztethető a demokráciával?

Az iszlám világ nagy részén megindult a demokratizálódási folyamat. Nagyjából akkor kezdődött, amikor nálunk a rendszerváltás végbement. Több iszlám országban bevezették a többpártrendszert. Persze ez nem jelenti azt, hogy ezekben az országokban demokratikus berendezkedés lenne, de már civil szervezetek jöttek létre, választásokat tartottak, nők is indulhattak a választásokon.

És az iszlamizmus képes demokratizálódni?

Sok teoretikus vallja azt, hogy az iszlám világban az iszlámista szervezetek a nyugati kereszténydemokrata pártokhoz hasonló pártokká alakulnának át és egy plurális rendszeren belül. Így indulhatnának a választásokon, bekerülhetnének a parlamentbe, azaz pacifikálódhatnának.

Irakban van esély a demokrácia megteremtésére?

Igen, abszolút reálisnak tartom. Ám a demokráciának a helyi sajátosságokon, tradíciókon kell alapulnia. A problémát Irak esetében az jelenti, hogy a demokrácia nem exportálható, különösen akkor nem, ha hiányoznak annak feltételei.

Az etnikai-vallási sokszínűség Irak esetében akadálya lehet-e a demokratizálódásnak?

Nem látok kibékíthetetlen konfliktusokat az iraki etnikumok, illetve vallási közösségek között. A szunnita-síita ellentét szerintem egyáltalán nem olyan mély Irakban, mint azt sokan gondolják. A síiták és a szunniták is arabok, ráadásul a síita iszlám csak a 19. században honosodott meg az országban, tehát kulturálisan nincs különbség a síiták és a szunniták között. Ahhoz tudnám hasonlítani a különbséget köztük, mint a magyarországi katolikusok és reformátusok között. A modern kori Irak történelmében nem volt komoly konfliktus a síiták és a szunniták között.

De a kurdok is ott vannak…

A kurdok és az arabok között van némi megosztottság és a síiták rossz szemmel nézik a kurdok autonómia-törekvéseit. Szisztání ajatollah nemhiába késleltette a kurdokat néven nevező iraki ideiglenes alkotmány elfogadását, s ő úgy érzi, hogy nagyobb autonómiát kapnak a kurdok, mint a síiták. De úgy vélem, hogy ezekben a kérdésekben meg tudnak állapodni. Irak demokratizálódásában nagyon fontos kérdés, hogy lesz-e olyan erős iraki rendfenntartó erő, amely biztonságot tudna teremteni.

Sokan úgy vélik, ha a Baath pártot nem oszlatták volna fel, most lennének emberek, akik rendet tudnának tartani. Ön szerint helyes lépés volt a párt feloszlatása?

Nem tartottam szerencsésnek a párt feloszlatását. Irakban kicsit hasonló a helyzet a kelet-európai rendszerváltás előtti időkhöz: az emberek jelentős része csupán csak azért volt párttag, mert ezzel el tudott érni valamit. Irakban elég nagy nyomás volt az embereken, hogy lépjenek be. A hibát inkább ott látom, hogy a koalíciós erők nemcsak a pártot, de a fegyveres testületeket is feloszlatták. Bár most már az amerikaiak visszahívnák egykori baathistákat, de ez sokkal ellentmondásosabb, mint lett volna, ha már eleve fel sem számolják a szervezetet.

Milyen lépés lenne hatékony a terrorizmus ellen?

Az iszlám világ most hihetetlen mértékben frusztrált, a megalázottság érzéssel küzd. Az elmúlt évtizedekben sorra érték a traumák: kezdődött az 1967-ben Izraeltől elszenvedett katonai vereséggel, és folytatódik mindmáig, hiszen a Nyugattól elszenvedett vereségként élik meg azt is, amit Izrael csinál Gázában. De említhetjük Irakot is. Ők a Nyugatot okolják a sorsukért, a Nyugat viszont őket, hogy nem tesznek semmit azért, hogy jobb sorsuk legyen. Márpedig az erőszaknak a gyökerei itt vannak. Nem háborúkra kellene koncentrálni, hanem az iszlám világ Nyugattól lemaradt régióit kellene bevonni a világgazdaság vérkeringésébe. Fontos lenne a modernizáció és a demokratizálás felgyorsítása, s ez majdnem minden erőnek érdeke lenne. Ha ebben sikerülne eredményeket felmutatni, akkor több lesz az érv, melyekkel az erőszakpártiakat le lehet szerelni. Mindezt közösen lehet csak elérni, vagyis az iszlám világnak is komoly erőfeszítéseket kell tennie, de mindehhez a Nyugatnak - az iszlám világot egyenlő, és nem alárendelt partnernek tekintve - is meg kell adnia a szükséges, hathatós támogatást. Ha ugyanis a gazdasági-szociális válsághelyzet javul - netán előrelépés történik a palesztin-izraeli konfliktus megoldása terén -, a frusztráltság-és alárendeltség-érzet csökken, s így az erőszak, a terror fokozatosan veszíti el táptalajt.