hvg.hu: Bár 2010 óta gyökeresen átalakította az oktatást a kormány, most újabb nagy reformról beszélnek, 9 évfolyamosra állítanák át az általános iskolát. Ez több helyen pozitív változásokat hozott, nálunk is elképzelhető, hogy ez lesz a csodaszer?

Vekerdy Tamás: Ezek ötletelések. Eddig sem azzal törődtek, mi kell a gyerekeknek, a tanároknak, mi kell az iskolák jó, hatékony működéséhez. Az embernek az a benyomása, hogy a kormánynak igazán csak két dolog számít: a hatalommanipuláció (amit időnként ügyetlenül, máskor zseniálisan csinálnak), és hogy pénzt vegyenek ki a rendszerekből. Ha meghosszabbítanánk az alapozó szakaszt, az természetesen lehetne pozitív Magyarországon is. Minél tovább tart az ilyen általános képzés, annál jobb. Arra persze még senki nem gondolt, hogy milyen hosszú lenne ezután a középiskola. Vajon 4 vagy 3 év? Az utóbbi szokott lenni, ez pedig az egész iskolarendszer átalakítását jelentené. Fontos, hogy egy ilyen átalakítást csak konszenzussal érdemes elkezdeni, és – mondjuk a finn példából kiindulva – mintegy 30-40 év kell az előkészítésére, bevezetésére. Ráadásul nem elég azt mondani, hogy 9 osztály. Milyen 9 osztály? Vajon ez egy komprehenzív iskola lenne, ahová mindenki jár, és ami egyenlő esélyeket teremt mindenütt felszereltségében, a tanárok minőségében, és belül erősen differenciál a tanulók szükségletei szerint? Mert ilyen például a finn peruskoulu. A jelenlegi magyar iskolarendszerre épp az ellenkezője igaz.

hvg.hu: A politikai konszenzus, úgy tűnik, ebben megvan.

V. T.: És hol van hozzá a pénz? Ellenzékben mindenki tudja, hogy akármilyen szegény az ország, a közoktatásba kell sok pénzt önteni, mert ez hozza majd fel a gazdaságot is. Finnországot, Dél-Koreát, Szingapúrt szokták emlegetni… Most épp százmilliárdokat vontak ki a közoktatásból. Új iskolákat kellene építeni, különösen a hátrányos helyzetű térségekben. Pedagógiai asszisztensek beállítására van volna szükség… Források nélkül az egész megint csak egy politikai szlogen, ami csak tovább zavarja a tönkretett közoktatásról szóló diskurzust.

Fazekas István

hvg.hu: A rossz iskola azonban nem csak az elmúlt öt év „eredménye”. 2010 előtt is keményen bírálta az akkori oktatási rendszert.

V. T.: Ez így van. 2010 előtt is azt gondoltam, hogy rossz a magyar közoktatás. Nagyszerű gondolatok bukkantak fel, de hibás alkalmazásban. Integrálni kell? Persze. Inkluzív iskola kell? Persze. De ha csak kipöccent egy kormány ilyeneket, hogy „integráljatok gyerekek, még a normatíva is nagyobb lesz!”, akkor csak károkat okoz. Az önkormányzatok ráparancsoltak az iskolákra, óvodákra, hogy „integráljatok, hogy több pénz legyen”. Az iskoláknak lövése nem volt, hogy kell ezt csinálni. Így ez rossz a gyereknek, akit integráltak, rossz a többieknek, rossz a tehetetlenné váló tanárnak. Az ilyesmire fel kell készülni, idő kell, képzések kellenek.

hvg.hu: A közoktatás, ahogy azt Báthory Zoltán írta „maratoni reformon” megy keresztül már vagy 30 éve. Azért nem működött egyik reform sem, mert mindig ilyen csettintés-módszerre épült? Ahol az egyik csettintést felülírta ráadásul egy másik?

V. T.: Szerintem nem volt maratoni reform, csak sok beszéd volt. 2010 óta pedig sokkal rosszabb lett az iskola. Nem hiszünk a szemünknek: tényleg ennyit romlott öt év alatt a gyerekek olvasási készsége? Ugyanis a 2010 előtti években – Hoffmann Rózsa állításával ellentétében – igenis javultak a gyerekek szövegértési eredményei. Pokorni Zoltán mondta nemrég egy vitán, hogy a magyar gyerekek értő olvasásból Európa ötödik szegmenséből felküzdötték magukat az első szegmensbe. Bár akkor tényleg nem így láttuk, most visszatekintve mégis azt kell mondjam, nagyszerű dolgok történtek a rendszerváltás óta a magyar oktatásban, például elterjedt a projektmódszer, a témahét, a kooperatív tanulás, a drámapedagógia, és sok helyen vezették be a reggeli beszélgetőköröket. Nem csak alternatív iskolák jöttek létre, hanem számos önkormányzati iskolában is remek pedagógiai módszerek születtek. Elkezdte lassan a gyermekközpontú gondolkodás átjárni a magyar közoktatást. És történt előrelépés a tanárképzésben is.

hvg.hu: 2010-ben viszont a kormány abból indult ki, hogy semmi eredmény nem volt, szörnyű a magyar iskola, teljesen új alapokra kell helyezni. És ezt meg is tette.

V. T.: Csakhogy ennek az új rendszernek semmi köze nincs se a gyerekekhez, se az iskolához. Rengetegen szóltak előre, hogy nem lesz jó az esztelen központosítás, most már mindenki látja, hogy nem működik. Milliárdos likviditási hiánnyal küzd az ágazat, a Klik nem tudja kifizetni a gázt, a tanárokat, a krétát. A központosításnak egyetlen dologhoz van köze, hogy ez az irányítógomb is a „legfontosabb íróasztalon” legyen. Sok önkormányzat költött korábban viszonylag sokat az iskolájára, és ezek jól is működtek. A Klik elvileg azért kellett, legalábbis ezt mondták, hogy mindenütt jól működjenek az intézmények, ne csak a gazdag településeken. De ma sem egyformán működnek. És nem tudták felhozni a hátrányos helyzetű körzeteket, közben kétségbeejtő helyzetbe hozták nem egyszer az addig jól működő iskolákat is.

hvg.hu: Elképzelhetetlen, hogy egy központból eredményesen irányítsák a közoktatást?

V. T.: Minden autoriter rendszernek csakis a központosított iskola felel meg. Mussolininél, Hitlernél, Sztálinnál is totálisan központosított iskolarendszer volt. Nálunk ezt Rákosi Mátyás szervezte meg. Legyen minden iskola állami kézben, és legyen a gyerek lehetőleg egész nap az iskolában ellenőrzés alatt: ez az autoriter rendszerek vágya. Nagyon fontos, és sokszor elfelejtjük a politikai sárdobálás során: a centralizálás nem jobb és baloldal kérdése. Az igazi jobboldal egy része ugyanis individualista („az én házam az én váram”), a konzervatív gondolkodás decentralizáló is. A baloldalon pedig nagyon sokan centralizálni akarnak. Tehát nem itt van a törésvonal.

Fazekas István

hvg.hu: Ön évtizedek óta szorgalmazza, hogy több mozgás és több művészeti nevelés legyen az iskolákban. A kormány bevezette a mindennapos testnevelést, és most a mindennapos éneklésről beszél. Meghallgatták ezeket az érveket?

V. T.: Jajj! A perzsák szerint a sátán Isten majma. Ellesi a gondolatait, és mindent megcsinál, rosszul. Hogy elvegye tőle az emberek kedvét. Kell mozgás a gyerekeknek? Nagyon is kell! Sok mozgás kell a gyerekeknek? Igen. De nem testnevelésórára van szükség, különösen nem a 6-12 éves korúaknak. Hanem arra, hogy futkározzanak, játszanak sokat a levegőn, legyen fogócska, ipiapacs, bújócska. Nem megkötött mozgásra van szükség, hanem szabad mozgásra. A gyereknek, amikor iskolába megy, még arányaiban a testéhez képest nagy a feje, felnőtt agyveleje van. Az agy a legoxigénigényesebb szerv. A gyereknek ezt kellene ellátni kellő mennyiségű oxigénnel, miközben a tüdőlebenyeinek felszíne egyötöde a felnőttének. Tehát a gyereknek 4-5 órát kellene rohangálnia, üvöltöznie a szabad levegőn, hogy agya hozzájusson a kellő oxigénhez. Tehát igen, sok mozgás kell, de testnevelésóra nem kell. És mi az, hogy mindennapos ének?  Talán nem énekelnek már 40 éve mindennap Winkler Márta iskolájában, vagy 100 éve a Waldorf-iskolákban? Vagy bármely jó tanító néninél? De ehhez nem kell énekóra, sem énekkar. Ráérős idő kell, és tanári szabadság. És az kell, hogy élvezzék a gyerekek a közös éneklést, hogy együtt énekeljenek, az sem baj, ha kezdetben hamisan. Nem, nem kötelező dolgok kellenek. A sikeres közoktatás feltételeit leíró McKinsey-jelentés azt mondja, hogy a közoktatásban minden használ és épít, ami lehetséges, és minden roncsol és pusztít, ami a kötelező. A mai oktatásvezetés csak kötelezőben tud gondolkodni.

hvg.hu: Ők nem olvasgatják a nemzetközi jelentéseket?

V. T.: A pedagógusoktól láthatóan elveszik az összes szakmai autonómiát, szuverenitást. Így nem tudnak működni az iskolák. De: az autonóm pedagógus az autonóm iskolában autonóm állampolgárt nevel. A megfélemlített pedagógus a központilag vezérelt, centralizált iskolában alattvalót idomít. Volt egy német pedagógus barátom, szerinte a világ leggonoszabb mondata ez: „Megbízni jó, de ellenőrizni még jobb”. Ez Lenin mondása. És azt látjuk, hogy most mintha kizárólag ez a szellem hatná át a közoktatást: tanfelügyelet, pedagógus kar, etikai kódex…

hvg.hu: Arról lehet mostanában – egyelőre csak informálisan – hallani, hogy a hamarosan létrejövő iskolaközpontok mindegyikére rá akarják húzni a gyermekközpontú pedagógiákhoz nagyon közel álló hejőkeresztúri modellt. Mégiscsak meghallgatják a gyerekközpontú pedagógia érveit?

V. T.: Hejőkeresztúr nagyszerű, remek dolog, egyéni erőfeszítésből született csoda. Ilyen is van a magyar iskolarendszerben. De hogy most ez lesz „kötelező”? Erről az jut eszembe, hogy még 1991-ben meghívtak előadást tartani Debrecenbe a Waldorf-iskoláról. Fölállt valaki, és azt mondta, hogy én őt teljesen meggyőztem, át kellene állítani az egész magyar oktatás Waldorfra. Erre azt válaszoltam, hogy ez esetben én lennék az első, aki kiszáll, az nem arra való, hogy mindenütt egységesen bevezessék. Amikor a nagyszerű elemeket tartalmazó Zsolnay-NIK-módszert (Nyelvi Irodalmi Kommunikációs módszert), vagy a Varga-féle matematikát országosan elterjesztették, végük volt. Ez nem így működik. Hanem: önkéntes alapon. Aki akarja, és meg tudja csinálni örömmel, az csinálja. Nem kötelezően. Öröm nélkül nem csak hatékony tanulás nincs, nincs hatékony tanítás sem.

Fazekas István

A hejőkeresztúri modell egy a stanfordi egyetemen kifejlesztett, a helyi körülményekre kiválóan adaptált nagyszerű és sikeres modell, saját elemekkel. De nem lehet kötelezővé tenni mindenhol, az nem fog menni. Meg kell őket kérdezni, tanácsokat kell tőlük kérni, továbbképzéseket kell tőlük venni, az mind rendben van. De kötelezőként sikeresen elterjeszteni semmit nem lehet. Ez dilettantizmus. Egyszerűen meg kellene adni a szabadságot a tanároknak. Lehet ajánlásokat tenni, ösztöndíjjal megtámogatni… És vissza kellene adni az iskolákat az önkormányzatoknak. Iskolai és tanári autonómia nélkül ugyanis nincs élő közoktatás. Mint ahogy nincs felsőoktatás sem. Most veszik el végleg az egyetemektől az autonómia maradék át is. Miért? Hogy mindent én, a hatalom ura szabjak meg. Nehogy már itt jogászokat meg közgazdászokat képezzetek, akik majd belém kötnek! Képezzetek mérnököket! A humán órák mindig el vannak nyomva egy autoriter rendszerben! Demokráciában viszont virágoznak.

hvg.hu:  De ezekhez az intézkedésekhez az is kell, hogy a közvéleményt meggyőzze a kormány. Például arról, hogy bölcsészekre nincs szükség, hiszen azok nem csinálnak mást, mint csak romkocsmákban merengenek.

V. T.: A „munkaalapú társadalom” szlogen Hitlert idézi. „A munka becsület és tisztesség dolga” – ez meg Rákosi Mátyás. A keleti nagy kultúrák a belső tevékenységre adtak sokat: meditáció, nyugalom, legyél önmagad. A Bhagavad-Gíta azt írja, hogy tanuld meg a legnagyobb tevékenységben a legnagyobb tétlenséget látni, és a legnagyobb fokú tétlenségben a legintenzívebb tevékenységet. Ez egy zseniális gondolat. Az egész nyugati civilizáció állandóan sürög-forog, miközben belsőleg totál tétlen, és ebbe belebetegszik. Vagy idézzük Babitsot: „A nargiléht és ottománt kesergem, / ládámban és szívemben nincs arany, / lelkem körül a munka mocska van: / Nemes tétlenség, nemesíts meg engem!”. Ahol kultúra van, ott tétlenség is van. Heisenberg azt mondta, hogy Szókratész nélkül nincs modern európai természettudományos gondolkodás. Pedig Szókratész semmit nem írt le, csak sétálgatott, beszélgetett. Egyszerűen nem lehetünk olyan labdafejűek, hogy elhiggyük, baj, ha a bölcsész mereng a romkocsmában. Neki muszáj merengenie. Az emberiségnek szüksége van a merengésre. Arról nem is beszélve, hogy mindenütt azt halljuk, a mai fiatalok már csak a neten élnek, facebookoznak, chatelnek, nincs személyes kapcsolatuk egymással. És a romkocsma? Öt óra hosszat ülnek egy asztalnál kisebb nagyobb társaságok és beszélgetnek. Dehogy nincs személyes kapcsolatuk! Igenis zseniális dolog a romkocsma.

Fazekas István

hvg.hu: Nekünk szülőknek és gyerekeinknek – esszük, nem esszük –, ez az iskolarendszer adatott. Persze van egy-két alternatív, vagy jó szellemiségű iskola, de a többségnek ezt kell elszenvednie. Mit tegyünk, hogy a gyerekünk viszonylag egészségesen „túlélje” a 12 év közoktatást?

V. T.: Egyre több szülő menekíti ki a gyerekeit ebből a rendszerből. Itt-ott kétszeres-háromszoros túljelentkezés van az alternatív iskolákba, megugrott a magántanulók száma is. De hála Istennek és sajnos: Magyarországon minden a családokon múlik. Nincs a világon még egy ilyen iskolarendszer, ahol ennyire a családi miliő szabná meg, mi lehet később egy gyerekből. Ez nagyszerű hír, ha a család jó. Ott még ezt a rendszert is kibírják a gyerekek, nem fog rajtuk az iskola annyit rontani. A baj a másik végleten van. A többi ország, és főleg a nyugati és északi országok iskolarendszereiben a rosszabb hátérrel bíró gyerek státusza minden évfolyammal javul, minden évben egyenlőbbé válnak az odajáró gyerekek. Magyarországon pont fordítva van: minden évfolyammal jobban elmarad az a gyerek, aki rossz körülmények között él. Ez katasztrófa! Ez a nemzet pusztulása! Ez nemzetrontás! És még sorolhatnám az apokaliptikus kifejezéseket. Nem maradhat így.

Hozzáteszem, csodák csodája, de mind máig vannak kiváló pedagógusok is. Bár, mint arról már beszéltünk, irtani próbálják, és gúzsba kötik őket, nem egy van közöttük, aki gúzsba kötve is tud táncolni. Egy orvostanhallgató barátom mondta a hetvenes években, hogy „én nem akarok orvoshős lenni!”. Miért kéne? – kérdeztem vissza. Mert Magyarországon nem lehet orvosnak lenni: vagy nem leszel, vagy orvoshős leszel. Ugyanez áll jelenleg a magyar a pedagógusokra. És persze az orvosokra, az ápolókra is. Ugyanis nálunk most éppen tönkretették nemcsak az oktatást, hanem az egészségügyet és a szociális rendszert is. Pedig egy nemzet jóléte, boldogulása, jövője ezen a hármas pilléren nyugszik.