"Kicsit több emberre számítottam" – mondta egy jelenlévő, és tényleg, bár illusztrisnak mondható közönség gyűlt össze a lengyel liberális gondolkodó, a demokratikus ellenállás legendás alakja, a Gazeta Wyborcza főszerkesztője és Kis János filozófus, liberális közíró, egykori SZDSZ-elnök beszélgetésére a Corvinus Egyetemen, de nem álltak hatalmas sorok, hogy bejussanak. A 90 éves Kornai János maga is megjelent a tiszteletére rendezett eseményen, és többek közt Kőszeg Ferenc jogvédő, ex-SZDSZ-képviselő, Tamás Pál szociológus, Rainer M. János történész is látható volt a közönség sorai között. A beszélgetést Mink András történész moderálta.

Ha nincs Gorbacsov, kínai típusú egypárti piacgazdaságok lennének Kelet-Európában is?  

A résztvevők mindketten a demokratikus ellenzék tagjai voltak, és politikusokká lettek a demokratikus átmenet után. Három blokkból áll a beszélgetés, az elsőben a demokratikus ellenzék története Lengyelországban és Magyarországon, majd a rendszerváltások története és mérlege volt a téma, végül a mai helyzethez is volt pár szavuk.

Kisnek az adott reményt a 70-es években, amit Michnik egy előadásának szövegében olvasott: szakítani kell azzal, hogy a rendszer belső reformjaival próbálkozzunk. Nem a hatalmon lévőket kell rávenni a keretek lazítására, hanem független sajtó kell, független jogvédők kellenek, rá kell kényszeríteni a rendszert, hogy tartsák tiszteletben az alapvető jogokat, független szakszervezeteket kell létrehozni.

Adam Michnik 1956-tal kezdi a visszatekintést, a magyar „rendes” és a lengyel miniforradalomra gondol. Ekkor merült fel a kérdés: hova vezet ez a rendszer, amelyben élünk? Vagy a sztálinizmushoz, vagy a vérengzéshez. „Lehetett tudni, hogy nem lehet megreformálni a marxizmust.”

A rendszerváltásokhoz, veszi át a szót Mink András, mint az köztudott, világtörténelmi konstellációk kellettek, a Szovjetunió elvesztette a fegyverkezési versenyt, elengedte a kelet-európai befolyási övezetet. Ebben a narratívában nem osztanak sok lapot a kelet-európai ellenzéknek, az enyhülés, rendszerváltás így is-úgy is megtörtént volna. Mit adott hozzá mégis az ellenzék?

Kis szerint fontos volt, hogy a demokratikus ellenzék tagjai maguk megélték azt, hogy dönthetnek a sorsukról, emberi jogaikkal, és választás elé állították a hatalmat, hogy nyíltan vagy máshogy elnyomják-e őket. A politikai cselekvés még fontosabb volt, mint a személyes morális élmény.

Túry Gergely

Úgy látja, nem elég egy okkal – a Szovjetunió meggyengülésével – magyarázni a rendszerváltást, kellettek az ellenzéki mozgalmak, a lengyel 1980-as események. Ezután már nem lehetett visszanyomni a szellemet a palackba – 1956-tal és 68-cal ellentétben –, ez is fontos volt a rendszerváltások történetében, mert kiszámíthatatlansági tényezőt iktatott be, és óvatosságra intette a Szovjetuniót.

Michnik szerint 1988-ban mindenki találgatta Gorbacsov szándékait és céljait, és Michnik védi őt, mert megnyitotta a kapukat. Gorbacsov volt a bizonyíték, hogy igenis az apparatcsikok világában is lehetséges volt a változás, lehetőséget adott reformisták színre lépéséhez. Így a válság nem is a Szovjetunióban volt, hanem Kínában, a Tienanmen téren – ha nincsenek a kellemetlenkedő ellenzékiek, talán Kelet-Európában is egy kínai típusú diktatórikus piacgazdaság alakul ki 1989 után. 

Jobb lett volna forradalmat csinálni 1989-ben?

A rendszerváltás utáni csalódás volt a következő téma. Michnik nem ért a gazdasághoz, de úgy látja, biztos, hogy Lengyelországban a gazdasági változások olyan nagyok voltak, amilyenekről nem is álmodtak annak idején. 1987-ben három dologért imádkoztak a lengyelek: töröljék el a cenzúrát, nyissák meg a határokat, és engedjék a szabadkereskedelmet. Tűnjenek el az oroszok, essen szét a Szovjetunió. Mindhárom ima teljesült – akkor meg mi a baj?

Jaroslaw Kaczynski és pártja, a PiS győzelmét semmi nem indokolta. Egyedül a demokraták arroganciájának a büntetése volt ez – ahogy Amerikában is Trump győzelme, gyakorol némileg önkritikát Michnik. Gond volt a demokráciadeficit a 2000-es évek elején, de ez világjelenség, kakofónia, demagógia, populizmus kezdett el terjedni, az idegengyűlölet üli torát.

Kis úgy látja, civilizációs változást hoztak a rendszerváltások,

„először a történelmünkben 20 éven át liberális demokráciában élhettünk, ez hatalmas és visszavonhatatlan vívmány.”

Akik elutasítják a rendszerváltást, általában arra hivatkoznak: nem is volt rendszerváltás, csak az elitek közti alku; nem voltak alapvető társadalmi változások. Kérdés, jobb lenne-e ma, ha forradalom zajlik 1989-ben, és nem kerekasztal-tárgyalás. A kialkudott alkotmány egyenlőséget hozott jogi értelemben, elismerte a társadalmi sokféleséget, „én nem gondolnám, hogy ez egy csúf elitalku lett volna”, mondja Kis.  

Tény, hogy nem volt szisztematikus elitcsere, tisztogatás, ezt is fel szokták róni. A tisztogatás Kis szerint mindig igazságtalanságokkal, meghurcolással, megfélemlítéssel jár. Az elitek lecserélődését lefékezte a tisztogatás elmaradása, de lezajlott 20 év alatt, miközben a jogállam nem szenvedett csorbát. Kis elárulja, 1989-ben aggódott amiatt, hogy a régi, nem jogállami bíráskodási kultúra megmarad a bírák helyükön maradásával, de nem ez történt, sőt, ma a bírói függetlenség a független jogállam utolsó bástyája.

Elhangzik vádként, hogy elkótyavetyélték a nemzeti vagyont. Kis úgy látja, a vásárlók működő tőkét és know-how-t hoztak az országba. A nemzeti vagyon leértékelődött a 90-es évekre, a KGST-piacokat túl hirtelen szüntették meg, ez gazdasági sokkot okozott. Lehet, hogy történhetett volna másként is pár dolog, de a mai válságot, krízist nem lehet közvetlenül a rendszerváltáshoz kötni. A rendszer működött, konszolidálódni látszott.

A választások után a Fidesz megszünteti a bírói függetlenséget?

És ezen a ponton tértek át a mai állapotok ecsetelésére a beszélgetés résztvevői. Kornai már 2011-ben autokratikus rendszernek nevezte meg a kiépülő magyarországi Nemzeti Együttműködés Rendszerét (NER). Milyen rendszerekben élünk ma? Hogy lehet ellene fellépni, miben reménykedhet ennek a rendszernek a demokratikus ellenzéke?

Kis szerint érdekes, hogy Kornai ennyire előrelátó volt, 8 hónappal a választások után kimondta, amivel ő is egyetért: autokrácia lett az ország. Vitatták is ezt sokan. A kormány szabad választásokon elnyert mandátumával változtatta meg a szabályokat. Kis szerint a folyamat a lényeges, ahogy leépítette a Fidesz-kormány a demokráciát. Már az első lépések ilyenek voltak: az Alkotmánybíróság függetlenségének megszüntetése, az ügyészség de facto pártirányítása, megváltoztatták a közszolgálati kar státuszát és a kinevezési, elbocsátási rendet, politikamentességét, propagandaszervezetté tették a közmédiát, és elkezdték kiépíteni a kormánybarát magánsajtót. Ezután már el lehetett kezdeni az autokrácia kiépítését, ennek kiteljesülésének nem állt semmi az útjába. Kis szerint a mostani választások után, ha marad a kormány, a bíróságok következnek, ez az egyetlen még útban álló, független intézmény.

Túry Gergely

Michnik hasonlóan látja, Kaczynski Orbán Viktor leghűségesebb alattvalója, őt másolja. „De ügyetlenebb, mint Orbán”, aki rugalmasabb, képes hazudni, Kaczynski meg úgy megy, „mint egy tank”. A közmédia már pártos, tisztogatás folyik a minisztériumokban, oktatásban, hadseregben – igazgatókat, tanárokat rúgnak ki. A politikát felváltja egy másik retorika.

A bunkóság üli torát, a politikát felváltotta a nemzetbiztonsági gondolkodás.

Michnik annyi különbséget lát, hogy az Orbán-rendszer rossz embereket nyom a hatalomba, Kaczynski pedig idiótákat.  

Miben lehet reménykedni? Kis szerint egyelőre mélyül a liberális demokráciák válsága, még nem látjuk végét, a helyzet ebből a szempontból most nehezebb, mint a 70-es években. De az autokráciák nem tartanak örökké – igaz, erre politikát nem lehet építeni, csak reménykedést.

De figyelni kell a jeleket, amelyek köré már politika rendezhető, és ilyenek vannak Kis szerint ma Magyarországon. Elindultak folyamatok, amelyek nem fordultak meg: a Fidesz bázisa átstrukturálódott, 2014-ben minden réteget lefedett, ma pedig már eltolódik a kevésbé iskolázott, kevésbé nagyvárosi, kevésbé fejlett régiókban élők és az idősebbek felé. Erre figyelni kell. Kis szerint a Fidesz teljesen elvesztette a konzervatív értelmiséget, így a kormányzatnak nincs intellektuális merítése.

Michnik: ilyen reményeim nincsenek. Kaczynskit nem érdekli az értelmiség, mert abban nem bízik, „szörnyű társaság az egész”, neki analfabéták kellenek. De ez egyben egy esély is, Kaczynski el fog csúszni a saját banánhéján, ebben lehet bízni, ami tán gyenge esély, de nincs más. Kaczynskiék addig halhatatlanok, amíg mi annak tartjuk őket. Szlovákiában az ellenzék össze tudott fogni, egy blokkot tudott létrehozni, és nyert.

A reményt tán önmagunkban kell keresni, mondta-írta Vaclav Havel, és ez volt a legerősebb üzenet az állampárt idején Adam Michniknek. Az ellenzéki álmok beteljesülését nem lehetett várni, „a mi álmaink sem teljesültek be”, de volt, ami létrejött: az ember a saját sorsának kovácsa, függetlenül, hogy mit várnak el a hatalom részéről, belülről vezérelt lénnyé válhattunk. 

Mit lehet tenni? – kérdi Micnik, majd válaszol: Ellen kell állni. Meg kell őriznünk gondolkodásunk szuverenitását, hogy sorsunk alakítását a kezünkben tarthassuk.

„Tegyük, amit kell, majd az lesz, ami lehet.”