Európának fel kell ismernie, hogy Oroszország a kontinens ellen dolgozik, hosszú távon is destabilizálni akarja az EU-t, Vlagyimir Putyin ezért indított hadműveleteket Ukrajnában, és például ezért is támogatja az európai szélsőjobbot – mondta a hvg.hu-nak Anne Applebaum. A lengyel származású amerikai újságírónő szerint naiv, aki azt gondolja, Moszkvával politikamentesen lehet üzletelni. Az írónő legújabb kötete "Vasfüggöny. Kelet-Európa megtörése 1944-1956" - címmel most jelent meg magyarul az Európa Kiadónál. Kelet-Európa leigázásáról a második világháború után – Applebaum szerint lehet párhuzamokat találni a mai események és az akkor történtek között.
hvg.hu: Kelet-Európa megtörése 1944-56 a most megjelent könyvének címe. Ha végignéz a volt Szovjetunió területén zajló konfliktusokon, mit gondol: Vlagyimir Putyin ismét a térség megtörésére készül?
Anne Applebaum: Analógiát természetesen nem állíthatunk fel, de ha a Kelet-Ukrajnában történteket nézem, mindig eszembe jut: ha most kéne lezárnom a könyvem kéziratát, beleírhatnám azt is, ahogy most orosz katonák vezetésével átveszik a kelet-ukrajnai városok vezetését, az éppen olyan, mint ami a háború végén történt Kelet-Európában. A könyv éppen arra keres választ: miért maradtak magukra 1944 után a kelet-európaiak, akik nem akarták a szovjet rezsimet, hogy épült ez ki mégis, milyen lépéseken keresztül szervezte meg a Vörös Hadsereg a hatalmat.
hvg.hu: Mik voltak azok a lépések, amiket ma is láthatunk?
A. A.: Például a titkosrendőrség szerepe. A szovjetek minden megszállt államban hamar megszervezték a titkosrendőrséget. Akár „importált” vezetőkkel is, de nagyon sok helyi fiatalt voltak képesek megnyerni az „ügynek”. Hasonló történik most Ukrajnában is: szegénység, politikai káosz, plusz még nem teljesen kiforrott nemzeti identitás sokaknál elég lehet, ha valaki fegyvert ad a fiatalok kezébe és ettől úgy érzik, hatalmuk van, célja az életüknek. Ezt a helyzetet nagyon könnyű kihasználni. Amit az NKVD csinált, azt teszik most az oroszok is.
hvg.hu: Nem véletlen talán, hogy Putyin KGB-s volt…
A. A.: Ó persze, természetesen. Ráadásul nagy rajongója Jurij Andropovnak – aki éppen Budapesten volt nagykövet 1956-ban. Amit Andropov megtanult a magyar forradalomból: minden kis vitakör, társaság, emberek csoportja, izgága értelmiségiek, akik szamizdatot adnak ki, megpróbálnak szervezkedni a hatalom árnyékában, tűnjenek bármilyen veszélytelennek, valójában nagyon is azok minden elnyomás számára. Mert sosem tudhatod, néhányan mikor lesznek elég bátrak ahhoz, hogy az utcára menjenek, és ha a munkások is csatlakoznak hozzájuk, már kész is a forradalom – mint 1956-ban is. Andropov ezzel a „bevésődéssel” tért haza Moszkvába, nem véletlen, hogy a 80-as években tömegesen kényszerítették külföldre az ellenálló értelmiségieket a Szovjetunióból. Putyin ezt tanulta meg fiatalon, ezért tekint mindenre ellenségként, ami civil, ami önszerveződő.
hvg.hu: De hogyan teheti ezt ennyire nyíltan, független államokban? Nyilvánvaló, hogy orosz titkos ügynökök próbálják meg destabilizálni a helyzetet Ukrajnában, ez zajlik Moldovában, Grúziában, Örményországban, sőt, most már a balti államokban is. A Nyugat meg csak nézi tétlenül?
A. A.: Miért, az nem nyilvánvaló, hogy Putyin támogatja az európai szélsőjobboldali mozgalmakat? Magyarország vajon nincs tisztában ezzel? A Nyugat egyszerűen felkészületlen ezzel szemben. Ilyennel utoljára az 50-es, 60-as években kellett szembenézniük. Oroszország nagyon rövid idő alatt vált erős, és egyben a Nyugattal ellenséges országgá, erre sem intellektuálisan, sem az elhárítás intézményrendszerét illetően nem készült fel a Nyugat. Oroszországot húsz évig nem vették komolyan, Irak, Irán, Kína, Afganisztán volt a fókuszban.
hvg.hu: Ön több cikkében is naivitással vádolja a nyugati vezetőket, mint akik egyszerűen elfelejtették, hogy léteznek geopolitikai érdekek, úgy gondolják, a „szoft diplomácia” eszközeivel már minden kérdésre választ lehet találni a XXI. században.
A. A.: Persze, de azért ne feledjük, hogy Oroszországra nagyon sokáig úgy tekintettek, mint egy szövetséges, alapvetően nyugati típusú államra, amely számára csak idő kérdése, hogy demokráciává váljék, ehhez csak némi segítségre, politikai, gazdasági reformokra van szükségük. Húsz évig mindenki ezen dolgozott, és csak a Krím megszállásával vált teljesen világossá, hogy nem, nem így van, Oroszország Nyugat-ellenes, ellenünk dolgozik, meg akar gyengíteni minket, különösen Európát, minden lehetséges módon.
hvg.hu: És Európa ezúttal megtanulja a leckét? Amikor Moszkva lerohanta Grúziát 2008 július elején, ugyanilyen felhördülés volt. Aztán jött három hónap múlva a gazdasági válság, és Putyin ismét a Nyugat kedvence lett.
A. A.: Azért ne legyünk igazságtalanok: akkor mindenki azt gondolta, ez egy kivételes eset, ami nem ismétlődik meg. Ráadásul a grúz elnököt, Mihail Szaakasvilit is lehetett hibáztatni, Grúzia amúgy is messze van, kis ország, és – minden tiszteletem a grúzoké, nem akarom megsérteni őket, de – úgysem lesz soha igazi nyugati állam. Most viszont az unió keleti határán, a lengyel, magyar, román határnál zajlik ugyanez, egy jelentős európai államban. Ez egy teljesen más helyzet, mások a reakciók is.
hvg.hu: Az európai államok mégis óvatosan reagálnak egyelőre.
A. A.: Az Európai Unió a világ legnagyobb gazdasága – bármikor keményen fel tudna lépni Oroszországgal szemben. Csakhogy, ahány európai állam, annyi különböző gazdasági, politikai érdek. Ezt persze az oroszok is tudják – az EU megosztásán dolgoznak évek óta. Miért foglalta el de facto Oroszország a Krímet, amikor geopolitikai érdekei szerint elég lett volna ott is „csak” destabilizálni a helyzetet? A válasz szerintem: Putyin szándékosan kesztyűt dobott Európának, hogy egyoldalúan semmibe veheti a határok sérthetetlenségét – azt az ideológiai alapot, amire az európai politikai rend épül a világháború óta. „Nem érdekelnek a nevetséges nézeteitek, az egyezményeitek, én ezt akarom, és ezt is teszem!” – ez az üzenete a Krímnek. Ezzel pedig az európai rendet akarja megrengetni.
hvg.hu: Meddig mehet el Putyin Kelet-Ukrajnában?
A. A.: Nem akarok jósolgatni. A banális válasz: ameddig teheti. De azért a lehetőségei (akár a gazdaságiak, akár a politikaiak) végesek.
hvg.hu: És ez érdekli Putyint ön szerint jelenleg? Az orosz gazdaságból már így is menekül a tőke, ez egyelőre cseppet sem foglalkoztatja látszólag a vezetést.
A. A.: Nem tudom, mikor fogy el az orosz üzleti elit türelme, nem tudom, Putyin függ-e még tőlük egyáltalán, nem ülök ugyanis a Kremlben. (Ami nagyobb baj, hogy úgy tűnik: a CIA sem.) Úgy tűnik Putyin és legbelsőbb köre az utóbbi években már elég pénzt halmozott fel külföldön, hogy ezt megtegye. Hogy mi lesz, ha Oroszország tényleg belerokkan ebbe a „kalandba”? Nos azt sem tudom.
hvg.hu: Egy ilyen kicsi, gazdaságilag gyenge, ellenben erősen kitett ország, mint Magyarország, mit tehet ebben a helyzetben?
A. A.: Szerintem az önök esélye egy erős Európában van, amely egységes, és határozott külpolitikával képes megőrizni szuverenitását. Ebben a helyzetben a kis országoknak egyedül semmi esélyük arra, hogy önállóan megvédjék magukat.
hvg.hu: Jó, ez lehet a megoldás, de csak hosszú távon.
A. A.: Nem: már most is ez a megoldás. Például egységesen és határozottan dönteni az Oroszországgal szembeni szankciókról. Most is hihetetlenül élénk diplomácia folyik – a kis országok ugyanolyan aktívan alakíthatják ezt, mint a nagyok: első körben a szankciók érdekében, aztán jöhet a NATO „revitalizálása”, és így tovább. Ezek most is zajló viták.
hvg.hu: De Európa teljesen más irányba halad: egyre több országban az unióellenes, szélsőjobboldali, populista pártok erősödnek meg.
A. A.: Orosz támogatással, mint mondtam.
hvg.hu: Akár így, akár úgy, már most, az európai parlamenti választásokon komoly befolyást szerezhetnek.
A. A.: A legfontosabb döntéseket egyelőre mégis a nemzeti parlamentek és vezetők hozzák meg. Brüsszelben is a kormányfők tanácsa a legfontosabb.
hvg.hu: Általános vélekedés az európai kormányfők körében – Orbán Viktor miniszterelnök is szereti hangoztatni –, hogy az oroszokkal lehet, és kell is üzletelni, mert megéri, a politika másodlagos, ha csak az üzlet talaján maradunk, ők sem jelentenek veszélyt ránk nézve. Egyetért ezzel?
A. A.: Ezzel csak az a baj, hogy az oroszok maguk nem így gondolják. Ők sosem választják el a gazdaságot a politikától. A legnagyobb orosz cégek – az energiacégek különösen – nem nyugati értelemben vett magántársaságok. Mindig is az orosz politikai érdekek mentén cselekedtek, elég csak a Gazpromot, a Lukoilt, a Rosznyeftet nézni.
hvg.hu: Pedig mi most kötöttük meg „az évszázad üzletét” Putyinnal az atomerőművünk bővítésének finanszírozására, és Orbán Viktor és a többi kormánytag nem győzi hangsúlyozni, ez csak a „bizniszről” szól, semmi egyébről.
A. A.: Mindketten tudjuk, hogy ez nevetséges. De tudom, hogy Magyarország ma már alapvetően az EU-val kereskedik, nem Oroszországgal, így egy egyezményből azért ne ítéljünk.
hvg.hu: Mi lehet Putyin következő lépése? Moldávia? A balti államok destabilizálása?
A. A.: Nem tudom, még annak sincs vége, ami Ukrajnában zajlik. Putyin egyelőre sikeresen destabilizálta a keleti régiókat, de egyelőre mit ért el vele? De az is tény, hogy ami most ott zajlik, azt Oroszország irányítja, így csak Moszkván múlik az is, mikor és hogyan lesz vége. Nem igaz, hogy „polgárháború készülődik” az országban – az oroszok akarnak konfliktust szítani, ha holnap kivonulnának, hamar rendeződne a helyzet.
hvg.hu: Európa magatartása, hogy egyre kevesebbet költ a haderejére, és ezt meghagyja Amerikának, fenntartható ebben a helyzetben?
A. A.: Nem. Európának el kell kezdenie fejlesztenie haderejét, és életet lehelni a NATO-ba.
