hvg.hu: Megússza maradandó károsodások nélkül ezt a hétvégét az LMP?

Jávor Benedek: Bármilyen döntés született volna a kongresszuson, mindegyik nagy kockázattal járna. Én egy szerintem életszerű forgatókönyv mellett érveltem az Orbán-kormány leváltására, amikor azt akartam, hogy kezdjünk tárgyalásokat az Együtt 2014-gyel. De ennek is számos veszélye lett volna, például nekem is rengeteg vitám van Bajnai Gordon gazdaságpolitikai elképzeléseivel. Tehát egyáltalán nem arról van szó, hogy van az LMP-ben egy „bajnaista szárny”, meg egy „schifferista szárny”, hanem arról, hogy hogyan látjuk a legéletszerűbbnek leváltani az Orbán-kormányt.

hvg.hu: Tulajdonképpen mi a probléma? Schiffer Andrásék is tárgyalni akarnak Bajnai Gordonékkal, csak másképp: „kívülről”.

J. B.: A kongresszusi határozat ugyan kerek perec tényleg nem zárja ki a tárgyalásokat, de kizárja azt, hogy ennek a végén kormányváltó választási együttműködés jöjjön létre. Másrészt olyan elfogadott stratégia áll mögötte, amely elejét veszi, hogy érdemi tárgyalásokat folytathassunk. Ezek ellen is erősen érveltem a kongresszuson. A stratégiában olyan opciót választott a kongresszus, aminek nem látom a megvalósulását: 2012 novemberében megszavazzuk, hogy építsünk új pólust a Millával, a Szolidaritással, és a többi parlamenten kívüli erővel… Bennem fölmerül a kérdés, hogy akik erre igent mondtak, azok olvasnak újságot? Tudják, hogy hol vagyunk 2012 őszén és hol vannak ezek a szervezetek? Tudják-e, mi a reális politikai tér az LMP számára, amelyben döntéseket kell hoznunk? Persze, lehet különböző forgatókönyvek mentén gondolkozni, jó is, ha ezekről vitatkozunk, és az önállóság mellett is felsorakoztathatók érvek, de álomvilágban élni nem érdemes.

hvg.hu: Nem volt korai bármilyen döntést is hozni tizenhét hónappal a választások előtt?

J. B.: Ezen nyilván lehet filozofálni, de tény, hogy az Együtt 2014 küldött egy felkérést az LMP-nek a tárgyalásokról. Erre valamit mondani kell, lépéskényszerben voltunk. Azt is tudtuk, bármilyen döntés születik, az nagy viharokat kavar, de nem úszhattuk meg, hogy egy döntést meghozunk. Lehet azon is vitatkozni, hogy Bajnai Gordon színre lépése nem volt-e korai.

hvg.hu: Az LMP azt szerette volna elérni, hogy Bajnai ne álljon ki október 23-án a Milla színpadára.

J. B.: Igen, mi ezt korainak tartottuk, és jeleztük a Milla felé, hogy ez nem jó, nem segíti az ellenzéki együttműködés kialakítását. De nem volt beleszólásunk, csak a véleményünket mondtuk el.

hvg.hu: Az Együtt 2014 társadalmi támogatottságáról egyelőre néhány, egymásnak erősen ellentmondó közvélemény kutatás, és a Milla-tüntetések látogatottsága árulkodik. Azon kívül, hogy mindenáron le szeretnék váltani az Orbán-kormányt, nem sokat tudunk róluk, például a programjuk is készül még. Miért kellene egy parlamenti pártnak ehhez csatlakoznia?

J. B.: Valóban rengeteg a kérdés az Együtt 2014 körül, és nem ismerni a társadalmi beágyazottságát, ezzel együtt azért az látszik, hogy valamit meg tudott mozdítani a magyar politikában. Olyan impulzusokat adott, amit mi például nem tudtunk, a Medián felmérése szerint a támogatói harmadát a bizonytalanok táborából tudta mobilizálni. Ez rendkívül fontos: mindannyian tisztában vagyunk vele, hogy a 2014-es választást az nyeri meg, aki a bizonytalanokat megszólítja. Az LMP az elmúlt két évben nem tudta őket tömegesen megmozdítani, de most kétségtelenül elindult valami. Én azt szerettem volna, ha ezt a mozgást mi is alakítjuk, használjuk. Másfelől, éppen azért, mert az Együtt 2014 támogatóinak számát még nem ismerjük, az LMP most rendkívül erős tárgyalási pozícióban volt. Az LMP egy parlamenti párt, van egy bizonyított támogatottsága, közel 400 ezer szavazó 2010-ben, van egy – ha nem is nagyon erős, de létező – országos hálózata – ezek mind olyan dolgok, amikkel az Együtt 2014 nem rendelkezik.

hvg.hu: Eddig Gyurcsány Ferenc és Kuncze Gábor szeretett volna az Együtt 2014-hez csatlakozni. Miért akarna az LMP beállni mögéjük harmadiknak a sorba?

J. B.: Nem mögéjük állnánk be harmadikként, mert minket – velük ellentétben – meghívtak, és nem önként ajánlkoztunk. Egyébként pedig akár azért is, mert így mi is beleszólhattunk volna, hogy ki jöjjön még. Azt pedig már régen világossá tettük, hogy nem akarunk olyan politikusokkal együtt politizálni, mint Gyurcsány Ferenc. De ezeket mind bevihettük volna kritériumként egy tárgyalásba, aminek a végén vagy csatlakoztunk volna, vagy nem. A tárgyalások keretében tisztázhattuk volna, hogy mi a politikai cél, aminek érdekében együttműködünk. Lehet, hogy több közös célban nem tudtunk volna megállapodni, mint hogy Orbán Viktort el kell küldeni 2014-ben, és megvalósítani egy demokrácia-reparációs programot, és a tárgyalások során kiderül, hogy ezen túlmenően nem fogunk tudni együtt kormányozni. De már ezzel is elérhettük volna, hogy visszaálljanak a magyar demokrácia alkotmányos garanciái. És az is elképzelhető lett volna – éppen azért, mert nagyon jó pozícióból tudtunk volna tárgyalni –, hogy ennél sokkal keményebb dolgokat, a programunk nagyobb részét érvényesíteni tudtuk volna. Szerintem pont ezért kellett volna tárgyalni, hogy az LMP lehetőséget kapjon arra, ne csak mániákusan hajtogassa a céljait, hanem a gyakorlatba is át tudjon ültetni néhányat. De a programunkat most csak akkor vihetnénk végig, ha az LMP kétharmaddal nyerne, ami, lássuk be, nem túl valószínű.

Jávor Benedek hátrébb lép

Fazekas István

hvg.hu: Hatalmas médianyomás volt az LMP-n, a baloldali sajtó a Bajnaiékkal való összefogást forszírozta. Az, hogy ezek a hangok nem az LMP szempontjait tartották szem előtt, nem intette önt óvatosságra?

J. B.: Persze, volt nyomás. De ezt megszoktuk, ez van a megalakulásunk óta: egy ideig arról szólt, hogy az LMP komolytalan, úgysem jut be a parlamentbe, aztán arról, hogy jó, de akkor lépjen vissza az MSZP javára; aztán, hogy fogjunk össze – de aki ezt nem tudja kezelni, az ne menjen politikusnak. Minket ez nem kellene, hogy érdekeljen, hanem csak annyi, hogy hogyan váltsuk le úgy az Orbán-kormányt, hogy közben nem térünk vissza a 2010 előtti állapotokhoz sem, és a lehető legtöbbet valósítjuk meg a programunkból. Januárban, amikor frakcióvezetővé választottak, iszonyatos médianyomás volt rajtunk, hogy boltoljunk össze Gyurcsány Ferencékkel. Az LMP és én magam is mereven ellenálltunk, ennek szerintem van szerepe abban, hogy Gyurcsány Ferenc nem rehabilitálódott az elmúlt tíz hónapban, és a Magyarország politikai jövőjében gondolkodók nem sokat számolnak a DK-val. Önbizalom kell ahhoz, hogy ezt kezeljük, most sem a külső nyomás miatt kellett volna együttműködni, hanem mert ez lett volna jó Magyarországnak, és az LMP-nek.

hvg.hu: Az ezzel ellentétes véleményen lévők viszont azt mondták, hogy az LMP az SZDSZ sorsára jutott volna, ha az Együtt 2014 részévé válik, vagyis feloldódott volna a kényszerű kompromisszumok tengerében. Ez reális veszély lett volna?

J. B.: Kellett volna annyi önbizalom, hogy az LMP ki tudja jelölni azokat a sarokpontokat, amiket nem hagy átlépni. A fafejű makacsság, és a gerinctelen opportunizmus között nagyon széles a mező, és ez a párt már bizonyította, hogy a pillanatnyi érdekeiért nem áldozza be az elveit. De a mostani választás más lesz, mint az elmúlt 24 évben bármelyik: itt nem csak egy mutyista, társadalom- és környezetellenes, de alapvetően a demokráciát meg nem kérdőjelező kormányzásnak kell véget vetni, hanem a demokratikus alapértékeket kell megpróbálni helyreállítani.

hvg.hu: Minden ellenzéki párt erről beszélt minden választás előtt.

J. B.: Eddig minden választás előtt az volt az uralkodó retorika, hogy bolsevik vagy náciveszély van. De ma Magyarország valóban speciális történelmi helyzetben van, hiszen eddig egyetlen kormány sem állt neki, hogy a méltányos politikai verseny feltételeit felszámolja, és a választási rendszert a saját képére és hasonlatosságára formálja. Egy felelős politikai erőnek ezt fel kell tudni ismernie ahhoz, hogy a megfelelő eszközöket megtalálja a helyzet feloldására.

hvg.hu: Tegyük fel, hogy az önök elképzelése kap többséget a kongresszuson. Mikor állt volna fel a tárgyalóasztaltól? Mik lettek volna a minimumfeltételek, amelyeknek mindenképpen teljesülniük kellett volna?

J. B.: Nekem az volt az elképzelésem, hogy egy demokrácia-helyreállító program lett volna az alap, megnéztük volna, hogy mit tudunk mi ehhez hozzátenni. Ha ez teljesül, és esetleg lett volna esély közös kormányzásra, akkor meg kellett volna vizsgálni, ennek keretében milyen szakpolitikai ügyekben tudunk egyetérteni. Ahogy mondtam már: egyáltalán nem biztos, hogy ehhez be kellett volna lépni. Az én elképzelésem az volt, hogy létrehozható Magyarországon egy olyan erő, amely el tudja foglalni a politikai közepet, át tud nyúlni a jobb- és baloldal közötti szakadékon, és pont a demokrácia helyreállításának programjával mérsékelt jobbközép szereplőket is meg tud szólítani. Ez nem ment volna az MSZP-vel.

hvg.hu: Középről még soha nem nyertek választást Magyarországon.

J. B.: Igen, azért is mondom, hogy most nagyon más a helyzet. A Fideszből kiábrándultak annyian vannak – és ezt a mérések is alátámasztják –, hogy ez ma nem illúzió. Az LMP-Együtt 2014 támogatottsága meghaladja a szocialistákét, és versenyképes lehet a Fideszével. Vannak olyan saját méréseink is, amelyek azt mutatják, hogy egy ilyen választási szövetség meg tudná szerezni a győzelemhez szükséges szavazatmennyiséget is. Szerintem ez egy jó program lett volna.

hvg.hu: A szavazóik jelentős része együttműködés-párti a felmérések szerint, a tagság azonban – és rajtuk keresztül a kongresszusi küldöttek is – nem támogatja ezt. Ez a furcsa ellentmondás nem fog a párt eltűnéséhez vezetni?

J. B.: Azért szűk többséggel fogadta el a kongresszus ezeket a döntéseket, tehát az általam képviselt vonalnak is jelentős támogatottsága van a pártban. A szavazóink körében valóban kétharmad-háromnegyed arányú volt az együttműködés támogatottsága. Egy választásokra készülő pártnak talán ezt is figyelembe kellene vennie. A mostani döntés jelentősen morzsolni fogja az LMP támogatóinak számát, én a közösségi oldalakon folyamatosan ilyen visszajelzéseket kapok.

hvg.hu: Ezért mondott le?

J. B.: Két oka volt: egyrészt szerintem az új pólus építése távol van a realitásoktól, én ezt nem vagyok képes végrehajtani. Hibásnak tartottam azt is, hogy olyan elemeket teszünk be az Együtt 2014-gyel kapcsolatos stratégiába, amik lehetetlenné teszik ezt. Így csak elmondhatjuk majd, hogy kipipáltuk a „tárgyalások az Együtt 2014-gyel” programpontot. És, mint mondtam, mindezek után a szavazóink jelentős része jó eséllyel le fog válni, ami vagy az LMP pusztulását vonja maga után, vagy új szavazóbázist kell építeni.

hvg.hu: Egyszer már sikerült lecserélni a szavazóbázis nagy részét.

J. B.: Vannak dolgok az életben, amik egyszer sikerülhetnek, de emiatt nem biztos, hogy újra kell velük próbálkozni.

hvg.hu: Van értelme úgy megverni a Fideszt feles többséggel, hogy a párt közben – a legfőbb ügyésztől kezdve az Alkotmánybíróságon és a Költségvetési Tanácson át az Országos Bírói Hivatalig – olyan biztosítékokat épített ki saját maga számára, melyek garantálják, hogy egy új kormány mozgásterét a kedvük szerint szűkítik le?

J. B.: Valóban ez az egyik legfontosabb kérdés minden ellenzéki erő számára. Egyrészt a Fidesz által kétharmaddal bebetonozott demokráciaszűkítő intézkedések lebontását célzó parlamenti döntésekben olyan erőkkel is együtt lehet működni szerintem, akikkel másban nem: az MSZP-vel például, annak ellenére, hogy eszem ágában sem lenne együtt kormányozni velük. De a Fidesz mostani megbuherált, elítélendő választási rendszere paradox módon éppen ahhoz segít, hogy a korábbinál könnyebben lehessen kétharmados többséggel leváltani az Orbán-kormányt. Igen, akkor le kell váltani a fideszes pártdelegáltakat, megváltoztatni az említett intézményeket, új választási szabályokat hozni, megváltoztatni az adórendszerre vonatkozó intézkedéseket, és mindazokat, amiket a Fidesz napi politikai érdekei szerint betolt az Alaptörvénybe, majd neki kell fogni egy új alkotmányozásnak. Ez utóbbit azonban biztosan nem szabad csak a baloldal szavazataival elfogadni, éppen azért, hogy később ne mondhassa egyik oldal sem, hogy egy „fülkeforradalom” után mindent elölről kezdünk. Ez lehetővé tette volna a működőképes kormányzást. Egy politikusnak különben sem az a dolga, hogy azon nyavalyogjon, mit nem lehet megcsinálni, hanem hogy megtegye azt, amire képes. Végül, hogy egy közgazdász barátomat idézzem: lehet, hogy 2014 után nagyon nehéz lett volna kormányozni, és mindenkivel meg kellett volna küzdeni, de még egy ilyen, kicsit béna kacsa kormány is többet tehetne, mint ha nem is vagyunk hatalmon. Feles törvényekkel is lehet elég sok mindent tenni. Ennek az alternatívája az, hogy még négy évig folytatja az Orbán-kormány. Ha ezek között kell választani, akkor nekem az első szimpatikusabb.

Jávor Benedek a hétvégi LMP-kongresszuson

Fazekas István

hvg.hu: És nem lenne jobb hagyni, hogy a Fideszre omoljon a rendszer, amit felépített, és 2018-ban újrakezdeni? Ilyen hangok is vannak.

J. B.: Vannak ilyen hangok, mindig vannak ilyenek, „nekünk Mohács kell!”, államcsőd, stb… Csak az a baj, hogy nem rájuk, hanem ránk omlik a dolog. Nem az Orbán-kormányt fogja maga alá temetni, ha bekövetkezik, hanem az egész országot. Lehet, hogy ez vonzó opció valaki számára, de amíg látok alternatívát, addig azon dolgoznom, hogy ezt elkerülhessük.

hvg.hu: Nem érzi úgy, hogy ha ezeket a megkérdőjelezhető választási szabályokat elfogadva fut neki az ellenzék a választásoknak, azzal legitimál egy nem demokratikus rendszert? Ebben az esetben a Fidesz majd elmondhatja, hogy úgy nyert, hogy előtte minden induló elfogadta a szabályokat.

J. B.: Ha hatalmon marad a Fidesz, akkor vérszemet kapnak szerintem: akkor bebizonyosodik a számukra, hogy a választók tényleg ezt akarják, és ezt kifelé is elmondhatják majd. Ne gondolja senki, hogy 2014-ben vége lesz a történetnek, hogy a Fidesz mindent meglépett már, amit akart: ezek a hangok 2010 novemberében hallatszottak először: „nyertek kétharmaddal, meg kellett lépniük pár dolgot gyorsan, mert elolvad a kétharmad, nem szép, de szükségük volt rá”. Van, aki szerint azóta lassítottak volna? Van, aki szerint nincsenek új ötleteik folyamatosan? A miniszterelnök maga mondta, hogy Matolcsy György asztalfiókja tele van ötletekkel. Minden eszközzel meg kell próbálni ezt megakadályozni, és én egyelőre látok esélyt arra, hogy meg lehet verni Orbánékat még ebben a választási rendszerben is.

hvg.hu: Nagyon kemény szavak hangzanak el LMP-s képviselők szájából beszélgetéseken saját frakciótársaikról, a választmányról és a kongresszusról. Tudnak majd egymással együtt dolgozni az LMP-frakcióban?

J. B.: Nekünk ezt még emésztenünk kell. Szombat éjszaka azt tudtam biztosan állítani, hogy amit a kongresszuson elfogadott, nem tudom képviselni frakcióvezetőként. De ma is beszélgettem Schiffer Andrással, nem lövészárkokból lövünk egymásra a frakcióülésen. Van párbeszéd, van kommunikáció. Én azért szeretném leszögezni, hogy hiába tündököltem az elmúlt hetekben néhány ember számára Bajnai Gordon legjobb barátjaként, és szövetségeseként, aki megpróbálja kijátszani az LMP-t az Együtt 2014-nek, iszonyatos mennyiségű vitám van az Együtt 2014 vezetőivel. Az én ökopolitikai identitásom az LMP-n belül a legerősebb.

hvg.hu: És meddig tart ez az identitás a pártban? Mikor érezheti úgy, hogy távozik?

J. B.: Nyilván, ha a párt olyan döntéseket hoz, amik összeegyeztethetetlenek az elveimmel, visszaadom a mandátumom. Most át kell gondolnom, hogy mindabban, amit ma Magyarországról, a világról gondolok, hogyan tudom a leghasznosabbá tenni magam. Azért ezek még friss események, alig 30 órája mondtam le (az interjú hétfőn délután készült – a szerk.), emésztenem kell még magamban, mik azok a sarokpontok, amik számomra a legfontosabbak, és ezekhez tartani magam.

hvg.hu: Ki veheti át a frakcióvezetést?

J. B.: Ezt a frakció eldönti pénteken. De a vita érzékelhetően Schiffer András és köztem kristályosodott ki. Tudomásul veszem a kongresszus demokratikusan meghozott döntését, de az ott elfogadott, Schiffer András nevéhez fűződő stratégiáért szerintem frakcióvezetőként is neki kell felelősséget vállalnia.