HVG: Nemrégiben megjelent Demokratizáció című könyvében azt jósolta: Ukrajnában hanyatlani fog az amúgy is csökevényes demokrácia. Gondoljuk, meglepte hát a tavaly év végi kijevi bársonyos forradalom. Mivel magyarázza tévedését?

T. V.: A mostani választási szabálytalanságok mindenesetre azt jelzik, hogy a demokrácia még korántsem stabil. Másrészt igaz, a tömegtüntetések megmutatták, hogy Ukrajnában lehetetlen valamiféle önkényuralmi rendszert kiépíteni. A történtek illusztrálják ama tézisemet, amely szerint a demokrácia erős vetélytársak közötti kompromisszum eredményeként születhet meg.

HVG: Művében azt állítja, a politika olyasféle kegyetlen harc a túlélésért, mint amilyennel Darwin magyarázta a törzsfejlődést. Hogyan beszélhet akkor kompromisszumokról?

T. V.: A társadalmakban tapasztalható állandó harc a szűkös forrásokért valóban a természetben mindenhol folyó küzdelem része. A politikai morálnak nincs általánosan elfogadott értelmezése, ám nagy általánosságban azt mondhatjuk: minél demokratikusabb egy állam, annál jobbak a politikai erkölcsök. A demokrácia általában együtt jár olyan tényezőkkel is, mint a jogállamiság, a politikai szabadságjogok érvényesülése, illetve azzal, hogy a politikai ellenfelek nemcsak hogy hajlandók hatalmukat az alkotmányos rend szabta keretek közé szorítani, hanem ezt el is hiszik egymásról. Mindazonáltal akadnak érdekes kivételek: Ukrajnában a jogállamiság alacsony szintű, a demokratizálódás mértéke magasabb. Szingapúrban viszont viszonylag erős a jogállamiság, ugyanakkor az uralkodó párt túlsúlya miatt a demokratizálódás jóval alacsonyabb annál, mint amit a demokráciaindex jelezne.

HVG: Ön néhány egyszerű adat alapján pontokat osztogat az egyes országoknak, s ezek alapján állítja össze demokrácia-ranglistáját. Komolyan gondolja, hogy a demokrácia mérhető dolog?

T. V.: Hogyne. Elsősorban azzal mérem, hogy a választásokon mekkora a kisebb - pontosabban a nem győztes - pártokra eső szavazatok aránya, illetve, hogy a lakosság hány százaléka járult az urnákhoz. E kettő szorzata adja az úgynevezett demokráciaindexet. Nem mondom, hogy ez tökéletes mérce, de nehéz lenne alkalmasabbat alkotni, olyat, amelyre a világ minden országában találnánk is adatokat. A dolog itt nem ér véget. Ha az intellektuális és gazdasági erőforrások szélesebb körben oszlanak meg a társadalomban, növekszik a demokrácia, ellenkező esetben visszafejlődik: vagyis az erőforrásoknak és a demokrácia fokának hosszabb távon egyensúlyban kell lenniük. Azt pedig, hogy az erőforrások miként oszlanak meg a társadalomban, négy viszonyszámmal mérem: azzal, hogy a felnőttek hány százaléka tud olvasni, hogy hány egyetemi hallgató jut 100 ezer lakosra, hogy a mezőgazdasági területek mekkora része van családi gazdaságok kezében, illetve, hogy mennyire decentralizált a nem mezőgazdasági szektor. Ezek a tényezők a világ általam vizsgált 170 országában a demokratizálódás szintjét kétharmadrészt megmagyarázzák.

HVG: Sokan megütköztek azon, hogy Afrika szegénységét az ott élők átlagosnál alacsonyabb intelligenciahányadosával magyarázza. Mivel tudja alátámasztani ezt a meglehetősen vadnak tűnő állítást?

T. V.: A nemzeti intelligenciahányadosok Kelet-Ázsiában a legmagasabbak, ezután következik Európa. Közepes a szint Latin-Amerikában, a Közel-Keleten, Dél- és Délkelet-Ázsiában, a legalacsonyabb pedig Afrikának a Szaharától délre eső részén. Az IQ és a nemzetek gazdagsága című, 2002-ben az angol Richard Lynn-nel közösen publikált könyvünkben azt állapítottuk meg, hogy az egyes országok intelligenciahányadosának különbsége 40-50 százalékban magyarázatot ad az egy főre jutó GDP eltéréseire. Az átlagosan intelligensebb nemzetek jobban intézik ügyeiket, és jobban eladható termékeket állítanak elő. Az utóbbi évtizedek tudományos és technikai fejlődése csak erősítette az átlagos nemzeti intelligencia jelentőségét.

HVG: Az IQ-adatok kultúrák közti összehasonlítása - állítja néhány társadalomtudós - egyáltalán nem fair, hiszen a vizsgálatok eleve az európai és az észak-amerikai "fehér kultúrán" alapulnak.

T. V.: Az adatok ahhoz elég jól összehasonlíthatók, hogy használni tudjuk őket, hiszen az IQ-vizsgálatokat minden országban hasonló módszerekkel végzik. E terület szakértője egyébként a már említett Richard Lynn, akivel 185 országot vizsgáltunk meg.

HVG: Nem tartanak attól, hogy elméletükkel máris egy új rasszista elmélet előfutáraivá lettek?

T. V.: A legkevésbé sem, hiszen a faji különbségek mérése és megfigyelése egyáltalán nem rasszizmus. A rasszizmus faji megkülönböztetést jelent, én pedig sohasem diszkrimináltam egyetlen faji csoportot sem, s nem is szólítottam fel senkit ilyesmire. Ellenkezőleg: mindig is azt hangsúlyoztam, hogy szolidárisnak kell lennünk embertársainkkal, s javasoltam a vegyes házasságokat a fajok közti különbségek csökkentésére. E különbségek az emberi evolúció következményei, életünk végtelen változatosságát tükrözik. El kell fogadnunk az emberi sokféleséget, és nem szabad azt képzelnünk, hogy nincsenek különbségek ember és ember, közösség és közösség között.

HVG: Az ön fia, Matti Vanhanen, Finnország centrumpárti miniszterelnöke arra gyanakodott, hogy a Helsingin Sanomatban az ön interjújának közlésével őt próbálták provokálni, s ezt a maga szempontjából "inkább szomorúnak, mint terhesnek" nevezte. Mennyire pendülnek világnézetileg egy húron a fiával?

T. V.: Szeretném, ha a fiamat kihagynánk ebből az interjúból. Arra sem vagyok hajlandó, hogy értékeljem az ő politikai nézeteit.

HVG: Maradjunk akkor a világ szegényeinél. Hogyan mászhatnának ki az afrikaiak a szegénységből, ha annak egyik legfőbb oka, amint ön állítja, az átlagosnál szerényebb képességük volna?

T. V.: Nem biztos, hogy akad egyáltalán olyan megoldás, amely alkalmas az afrikai szegénység leküzdésére. Nem lehet a világ minden részén elérni az egy főre jutó jövedelemnek ugyanazt a szintjét. Az sem várható, hogy minden ország demokratikussá váljék. Sok oka lehet annak, hogy egyes országokban bizonyos csoportok továbbra is vetélytársaikat elnyomva hatalmon maradhatnak, ilyen ok lehet például a gazdasági erőforrások birtoklása (például olajtermelő országokban), de az erőszak alkalmazása vagy valamely külföldi hatalom támogatása is.

HVG: Vizsgálatai szerint mely országok lehetnek a demokratizálódás legközelebbi esélyesei? És kik volnának a legesélytelenebbek?

T. V.: A források megosztásának általam alkalmazott küszöbértéke azt jelzi, hogy három nem demokratikus állam valószínűleg hamarosan átlépi a demokrácia küszöbét: Jordánia, Szingapúr és Tunézia. A legkevésbé esélyesek listáján olyanok szerepelnek, mint például Afganisztán, Kuba, Irak, Észak-Korea, Kuvait, Libéria, Niger, az Egyesült Arab Emírségek vagy Üzbegisztán. Igaz, Irakban javultak a demokratizálódás esélyei, miután a külföldi beavatkozás megváltoztatta a katonai és gazdasági erőforrások koncentrációját. Afganisztán már nem ilyen egyértelmű eset. Persze semmi sem biztos. Az 1940-es évek magyar, csehszlovák és lengyel adatai például - az általam kidolgozott módszerrel utólag elemezve - demokráciát jeleztek volna előre, ám ebben a modellben a szovjet katonai jelenlét olyan előre nem látható tényező volt, amely megváltoztatta ezeknek az államoknak a sorsát.

HVG: Demokratizáció című könyvében számba vette azokat az országokat, amelyeknek az ön adatai szerint demokratikusaknak kellene lenniük, mégsem azok. A 23-ból 13 iszlám ország, de vannak hasonló eltérések ott is, ahol erősek a konfuciánus hagyományok.

T. V.: Jómagam nem hiszek az iszlám és a konfucianizmus antidemokratikus kulturális hatásában. Néhány olyan ország, ahol a lakosok oroszlánrésze muzulmán - például Törökország, Banglades, Malajzia és Indonézia -, demokráciává lett. A konfuciánus hagyományokkal rendelkező Tajvan és Dél-Korea demokrácia, Kína és Észak-Korea nem az. Mindazonáltal az adataim Kínában - ahol néhány fontos gazdasági és szellemi erőforrás már szélesebb körben oszlik meg - jeleznek némi várható demokratizálódást.

HVG: Az ön demokráciaindexe szerint Magyarország most a demokráciának éppen azon a szintjén van, amelyet adottságai lehetővé tesznek. Mikor számíthatunk arra, hogy magasabb osztályba lépünk?

T. V.: Az erőforrások megosztása és a demokrácia szintje kiváló egyensúlyban van, ami persze nem jelenti, hogy később Magyarország nem válhat még demokratikusabbá. Hozzá kell tennem: az általam alkalmazott mutatószámok - éppen azért, hogy általánosan alkalmazhatóak legyenek - nem veszik számításba a demokrácia összes tényezőjét. Létezhetnek például egyes országokban olyan kisebbségek, amelyek többé-kevésbé kiszorulnak a politikából: önöknél a roma kisebbség erősen alulreprezentált a politikai intézményekben. BEDŐ IVÁN

Tatu Vanhanen

A finn professzor az 1950-es évek közepén egy vidéki lap, a Keskisuomalainenriportereként kezdte pályáját, majd útja a Centrumpárt sajtófőnökségén át vezetett a társadalomtudományi doktorátushoz és az egyetemi karrierhez. A hetvenes évekelejétől 1995-ig a tamperei és a helsinki egyetemen oktatott politikai tudományokat. Az 1960-as évek óta igyekszik mindenországra alkalmazható, egzaktmutatószámokkal mérni a demokrácia szintjét. Legutóbbi, 2003-ban megjelent könyvében 170 ország helyzetét osztályozta. Több könyvet publikált az etnikaikonfliktusokról is.