Bánki György pszichiáter: Ez a Nárcisztikus Együttműködés Rendszere

hvg360: Mennyire érzi súlyosnak a társadalom politikai megosztottságát?

Bánki György: Egy ide delegált külföldi nagykövet már 15 évvel ezelőtt azt mondta, sehol a korábbi kiküldetései során nem tapasztalt a miénkhez fogható megosztottságot. Pedig az az időszak sok szempontból még csak ízelítő volt. Szóval a megosztottság fájdalmasan nagy, pontosabban az, amit annak élünk meg. Mert szerintem a kettő nem esik egybe.

Amikor a hasadás, mint a rianás átfut a családon, akkor mégiscsak ugyanazon az erőtéren belül történik meg, ahol mondjuk a karácsonyt ünnepeljük. Tehát egyszerre igazi és egyszerre látszólagos. Mélyen közünk van egymáshoz, de belekényszerülünk, hogy nagyon különbözzünk, és elkezdjünk egymástól idegenkedni.

hvg360: A politikai törésvonalak mentén már szétszakadtak azok a családok, amelyek szétszakadhattak, vagy újabb és újabb repedések keletkeznek?

B. Gy.: Szerintem ezek olyan, korszakokon átívelő dolgok, amik mindig voltak és mindig lesznek, csak a történelem sűrűsödési pontjainál intenzívebbé válnak. Például a családokban mindig vannak áldozatok. Sérelmek és fájdalmak keletkeznek, amik aztán jóvátételi igényekké formálódnak. Mintha a világ tartozna nekünk. Akadnak a családokban elkövetők is, akiknek a viselt dolgait ugyan feledésre ítélik, de a kibeszéletlen attitűdjeik a leszármazottakban visszaköszönnek vagy bűntudatot és vezeklést váltanak ki.

Minden hat mindenre, de ez főleg akkor veszedelmes, ha elhanyagoljuk azt, ami történt. Akkor kiszámíthatatlan lesz a dolog, mert az eseményeknek nem lesz tanulsága, és megismételjük őket. De – és ez viszont erőfeszítést igényel – akár emlékezhetünk is, tanulhatunk a történtekből. Megértéssel fordulhatunk a mások által megéltek felé, és akkor elmozdulhatunk a különbségek meg a traumáink versenye felől a hasonlóságok irányába, és átélhetjük, hogy megértenek minket. És ez gyógyít.

hvg360: Visszatérve 15 évvel ezelőtthöz, azóta mennyit romlott a helyzet?

Csábító azt mondani, hogy sokat. De nem tudom igazán. Azt hiszem, általában túl közelről próbáljuk nézni a problémát. A sok hatótényező közül az egyik a hatalom eloszlásával kapcsolatos. Az rögzült a világképünkben, hogy valakik mindig fölül vannak és elnyomnak másokat, és ezért jobb fölül lenni. Így viszont a hatalom nem tud kiegyensúlyozottá, sokszínűvé válni, olyanná, ahol igazán sokan érzik úgy, hogy alakítani képesek a társadalom életét. Alulról fölülre kerülnek csoportok, aztán fordul a kocka. Közben sérelmek, és emiatt megtorlásvágy keletkezik. Amikor változik a szél, a hatalomra kerülők abban látják a biztonságot, ha megpróbálják végleg leuralni a terepet. De a végeredmény mindig vacak lesz, mert össze vagyunk kötve.

Valami évszázadokon átívelő langyos átok újra és újra megakadályozza, hogy együtt kezdjük megoldani a feladatainkat, integráljuk a különböző kulturális részeket, a Kelet és a Nyugat közt széttartó szempontrendszereket.

Ehelyett a régi sérelmek lejátszásával újakat okozunk.

Ezt ráadásul aztán a kiválasztódó elitek a maguk hasznára fordíthatják, mintha tényleg egymástól kéne megvédeni minket. Az elmúlt két évtizedben talán annyi történt, hogy stabilan beálltak az erővonalak. Azt nem mondom, hogy gyógyíthatatlanul, mert hosszú távon biztos, hogy nem így van. De a változás lehet, hogy generációkkal odébb csúszott.

Bánki György///A megosztottság fájdalmasan nagy, pontosabban az, amit annak élünk meg. Mert szerintem a kettő nem esik egybe.

Reviczky Zsolt

hvg360: A nárcisztikusokról szóló könyvében használja a Nárcisztikus Együttműködés Rendszere kifejezést, ami rövidítve egy nagyon ismerős betűszót tesz ki. Ennek tartja a NER-t?

B. Gy.: Igen.

hvg360: Miért?

B. Gy.: Mindig önkényes, amikor egyéni vagy családi pszichológiai folyamatokat kivetítünk a nagyobb csoportokra, de néha vállalni kell a kockázatot. A Nárcisztikus Együttműködés Rendszere kifejezést olyan családokra vonatkoztatom, amelyekben a szülők érdekvilága messze dominálja a család életét, mégpedig úgy, hogy közben a gyerekkel elhitetik, minden érte történik. De a gyerek valójában feltételes szeretetet kap, érzelmi törődés nélkül, és neki csak akkor jó, ha a szükségletei véletlenül egybeesnek a szülő érdekeivel. Ezt ő maga nem láthatja át, és sokszor még az emlékeit is meghamisítja, hogy csodálatosként vagy normálisként emlékezzen az eredeti családjára. Pedig becsapták.

Egy egészséges családban is fontosak a szülők érdekei, de ez kiegyensúlyozott. Ott a gyerek szükségletei nagyon is fontosak, az életkorának megfelelő igényeit tisztelik és méltányolják.

hvg360: És valóban szeretik, és nem csak eljátsszák azt.

B. Gy.: Így van. A Nárcisztikus Együttműködés Rendszerében, a családi szinten, a gyerek feladata az, hogy valamelyik szülő érzelmi elhanyagoltságát oldja vagy a kisebbrendűségi érzéseit a saját sikereivel gyógyítsa. Meg kell felelnie, lojálisnak kell maradnia, ez az egyetlen esélye. De nem kap szeretetet. Csak a különlegesség tudatát, főleg, ha eltalálja, hogyan lesz a szülő jó gyereke.

Hozok egy példát az ilyen családi működésre. Van egy frusztrált és hidegszívű anya, aki általában csak odavet pár szót a gyerekeinek, de amikor vendégségbe jön az anyósa, akinek imponálni szeretne, akkor cukiskodik, és az ölébe ülteti a gyerekét. Ilyenkor a kicsi nem arra jut, hogy az anyja egy dürrögő Blaha Lujza, hanem azt hiszi, hogy ő maga jó gyerek, aki jól csinálja. Amikor elmegy a nagyi, visszaáll a rideg, fakó, ideges hangulat, és ő megint nemszeretett gyerekké válik. Ilyenkor azt érzi, hogy rossz, és próbálja kieszelni, hogyan lehetne megint jó gyerek, aki fenn tudja tartani a kedves hangulatot meg az elismerést. Közben az egész arról szól, hogy a szülőnek nincs képessége szeretni őt, vagy az az érdeke, hogy csak keveset adjon bele, és a gyerek helyette is iparkodjon.

A NER is ilyesmi, csak nagyban, összetetten és néha ellentmondásosan. Az igazi szándékait és érdekeit elrejti, felszámolja a kontrollt önmaga fölött, ideálokkal, jelszavakkal és az összetartozás illúziójával takarja el a valóságot.

A tömegdemokrácia egy friss és törékeny hajtás. Az eredeti evolúciós mintánk a vezérhím által teljesen uralt horda. Ez az idők során a karizmatikus apa figurájává finomodott, akinek az ideáljaival azonosulni lehet. A NER-ben a boldoguláshoz az embernek hallgatnia kell, tűrnie, és elfojtani azokat a tapasztalatait, amik mondjuk egy kórházban érik. Cserébe kap egy víziót arról, hogy megvédik, szeretik és közeleg a Kánaán.

A vezér körül kiépült belső magnak való megfelelés közben elszegényíti a társadalom lelki életét és problémamegoldó képességét.

Azoknak van esélyük feljebb jutni, akik hajlandóak lemondani a kritikáról, akik alkalmazkodóak vagy törtetőek. Azok kerülnek hátrányba, akik hozzáértőek, bátrak és etikusak. Ez viszont így minket együtt az egyenletes romlás pályájára állít. Azokat is, akik hisznek a rendszernek. A hívőket, a szurkolókat az egymás iránt érzett szeretet tartja össze, amit a külső és belső fenyegetettség izgalmával, a folyamatos ellenséggyártással lehet életben tartani.

hvg360: Meglep, hogy azt mondja, az ellenségképzés a szeretet növelésére van.

B. Gy.: Pedig arra van. Az ilyen nagy csoportok úgy tudnak együtt maradni, együtt létezni és lélegezni, ha szeretet van köztük.

hvg360: De az ellenségképzés nem inkább közös gyűlöletet idéz elő?

B. Gy.: Bokor László kollégám erről azt mondja, a csoportot a szeretet tartja össze, de gyűlölettel veszi magát körül. Amikor egy társadalomban nagy bizonytalanság támad, lecsúszás fenyeget, krízis van, akkor a csoportnak szüksége lesz rá, hogy elsimítsa a belső feszültségeket, ne lássa az ellentéteket és nőjön a koherencia. A feszültség és a fájdalom ettől még megmarad, úgyhogy azt le kell vezetni. Jöhet egy vezető, aki erre ráerősít és a maga hasznára kijátssza.

Az egészet elképzelhetjük egy kerti szivattyúként is, amely folyamatosan szívja ki és csatornázza át a belül keletkező frusztrációk energiáit, a csoport zavarodottságát, ellenséges érzéseit, belső feszültségeit más, megnevezhető, idegennek érzékelt emberekre.

Bartis Attila: Magyarországnak nagyon hosszú ideje belső vérzése van

Kiver a víz attól, hogy a politikában kizárólag a „cél szentesíti az eszközt", meg az „erősebb kutya baszik" elve működik, és csak az akaratérvényesítés számít - mondta a hvg360-nak adott interjúban Bartis Attila író. A megosztottságot nem hajlandó egy oldal felelősségének betudni, és a hazai fojtogató légkörben szerinte az az egyik legerősebb tényező, hogy mi folyik a két vízcsapból.

hvg360: A másik oldalon ugyanúgy megjelenik az ellenségképzés. Az egyik oldalon Gyurcsány Ferenc a patás ördög, a másikon Orbán Viktor. Ugyanazok a gyűlöletkörök vannak.

B. Gy.: Igen. Bár nem minden ellenérzés vagy kritika gyűlölet. De a nagy tömegek így működnek: úgy tudunk azonosságot megélni, ha kiélezzük a különbségeket.

hvg360: Ezt békésebben nem lehet megtenni?

B. Gy.: Itt most tömegekről van szó. Az egyes ember valószínűleg igent mond erre, a tömeg viszont, aminek ő is része, nem így működik. A kommentelésnél is látszik ez a csábítás: hamar jutunk el oda, hogy már egy feltételezett tömeg részeként sózzunk oda a másmilyennek észlelt másiknak. Ha szemtől szemben ülsz valakivel, az valószínűleg megfékez.

hvg360: Hogyan engedheti meg magának egy kormány ezt a szintű buborékképzést? A saját köréhez beszél, ami 2, néha 3 millió ember, de több millióan nincsenek benne.

B. Gy.: Furán fog hangzani, de igazából mi engedjük meg nekik. Ők pedig élnek vele. Szabad megszerezni és megtartani a hatalmat, ám a hatalom határairól normális esetben konszenzus van. Vannak viszont olyanok, akik ezeket a határokat átlépve újabb és újabb szabályokat dolgoznak ki annak érdekében, hogy a végtelenségig növelhessék és megtarthassák a hatalmat.

A NER esetében azt látjuk, hogy bizonyos körök – családok, kliensek, intézmények és az intézményeket eluralók – egységes rendszerként a saját uralkodásukat lépésről lépésre leválthatatlanná teszik. És miközben a sokaság érdekeiről, biztonságáról és jólétéről beszélnek, a valóságban nyers eltulajdonítás, kisajátítás, elnyomás, megfélemlítés és kirekesztés zajlik. Kellemetlen mondani, de ezt mi magunk tesszük lehetővé.

hvg360: Mivel teszik lehetővé azok, akik nem rá szavaztak?

B. Gy.: Inkább úgy pontos, úgy értem, hogy „mi”, hogy a társadalom egészében ezt hozza létre, az összjáték ezt az eredőt adja ki. De igaz, hogy akik nem „oda” szavaztak, azok is túlnyomóan részt vesznek a rendszer működésében. Beletörődéssel, passzivitással, széttartással, kommentpolitizálással, csenddel. Mára már akkor is hizlalok néhány elit családot, ha fölmegyek az autópályára vagy beülök egy random étterembe. Nem tudom elkerülni a táplálásukat.

Az adómból uszítanak ellenem a tévében. Ha befizetem, ez történik, nem úszom meg.

A pártok is sokszor nehéz helyzetbe kerülnek, például, hogy a létezésükkel, a választásokon való indulásukkal legitimálják a szisztémát, félreállnak, de akkor a Fidesz indít maga mellett néhány pártot mutatóba. Mi adjuk a keretet ahhoz is.

A rendszernek tulajdonképpen ugyanolyan kárvallottjai azok, akik hisznek benne, mint akik nem. Utóbbiakat legalább a kognitív disszonancia nem gyötri olyan mértékben. Ezért az én együttérzésem azokra is irányul, akik azonosulnak vele, hiszen ők önmagukat is becsapják. Amikor ez az interjú készül, a lassan 14 éves magyar tündérmese a valóságban ott tart, hogy az Európai Unió második legszegényebb állama lettünk.

hvg360: A propaganda ezt képes elfedni, a társadalom legalján lévők is hisznek a rendszerben, és úgy érzik, így legalább az a kicsi biztos, ami megvan, a másik oldal meg csak elvenné.

B. Gy.: Igen, tudjuk, hogy propagandának megvannak a módszerei. De mindenkinek minden ott van az orra előtt. Szóval a propagandával ezt nem lehet kielégítően megmagyarázni.

hvg360: Mentálisan hogyan tudják feldolgozni a helyzetet azok, akik úgy érzik, hogy kirekesztettségben, és a propaganda miatt folyamatos hazugságban élnek? Súlyosbítva azzal, hogy a következő 10-12 év eltelhet ugyanebben.

B. Gy.: Több okból is nehéz dolguk van. Például azért, mert igazán senki nem foglalkozik velük, néha azt érzik, még a politikai ellenzék sem. Erős az eszköztelenség érzete és a csodavárás. Ebből is látszik, hogy ez ugyanaz a társadalom. És ne felejtsük el, hogy részei vagyunk a világfolyamatoknak. Máshol is óriási a megosztottság, sok helyen nyerésre állnak az autoriter rendszerek, átrendeződik a világuralom, járványok fenyegetnek, nem veszélytelen háborúk zajlanak, képtelenek vagyunk átlátni vagy befolyásolni a tőke és a munka viszonyát.

Bánki György///Az adómból uszítanak ellenem a tévében.

Reviczky Zsolt

A kapitalizmus ravasz működése, az óriási vagyoni különbségek és a Föld felélése önmagában elég is szorongatóak, függetlenül attól, hogy milyen rendszerben élünk, és hogy a nagy közéleti csoportjaink nyírják-e egymást. Szóval a legtöbb ember számára sok általunk tárgyalt dolog töredékproblémának tűnik. Egyébként, aki nem akar közéleti vagy kulturális szereplő lenni, annak az élete nem nagyon különbözik azokétól, akik amoda szavaztak. Látszólag tehát ez egy szűkebb kör problémája.

hvg360: Más szerint is ez az elit problémája, de én is azt gondolom, hogy csak látszólag az.

B. Gy.: Nem az elité, de az elit az, amelyiknek a kiemelt felelőssége, hogy jól vagy rosszul próbáljon reflektálni arra, hogy van pár probléma. A helyzet kicsit olyan, mint az a jelenet az Erik, a vikingben, amiben vízben állva vitatkoznak arról, hogy Atlantisz süllyed-e.

hvg360: Szóval, hogy lehet kimozogni vagy túlélni ezt a helyzetet?

B. Gy.: Nem könnyű erre válaszolni, de az biztos, hogy a közéletben való részvétel, a közéleti dolgokhoz való kapcsolódás pszichésen egészségnövelő hatású.

hvg360: Azért attól függ, milyen a közélet, nem?

B. Gy.: Bármi lehet közélet, az is, ha az önkormányzat segítségével virágládákat helyezzünk el az utcánkban, hogy ne arra hajtsanak át tömegesen az autók, vagy más, hasonló, konkrét ügyek, amihez meg lehet keresni együtt az erőforrásokat és a taktikát.

Mindannyian sok korai sérülést hordozunk, és ennek egyik gyógyszere felnőttkorban a közösségi aktivitás. Persze könnyen le is kapcsolódhatunk a közéletről, mert az valóban goromba és veszélyes hely. Nehéz beleállni dolgokba, és csüggesztő azzal szembesülni, hogy az ember hiába megy oda valahova azzal, hogy jó lenne, ha a gyerekek minden nap kapnának enni, ha ezt nem hallgatják meg, és megvádolják, hogy idegen erőket képvisel.

Fontos az is, hogy bátran és őszintén tudjunk foglalkozni a saját csoportunk belső nehézségeivel, hiszen az, hogy mondjuk ugyanabba a politikai közösségbe tartozunk, még nem jelenti azt, hogy nincsenek köztünk különbségek, konfliktusok, érdekellentétek. Ahol nagy az egyneműség, ott előbb-utóbb felüti a fejét a gyűlölet. Úgy lehet ezt elkerülni, ha elismerjük a csoporton belüli problémák létezését.

hvg360: Ez lehet a kivezető út?

B. Gy.: Igen, önreflexióra és körültekintésre van szüksége az egyénnek, kontrollra és problémamegoldásra a csoportnak. A társadalomnak is szüksége van önismeretre. Ez persze nem egy cél, ahova egyszer meg lehet érkezni, hanem inkább egy folyamatos feladat, erőfeszítés. Például ha erős apa után kezdünk vágyakozni vagy ha indulatossá válunk egy képzelt külső fenyegetés miatt, akkor nagyon is érdemes elgondolkozni rajta, mi történik köztünk, hogyan tesszük egymást ilyen idegessé. A társadalmi önismeret kifejlődése a családban és az iskolában kezdődik. Vagy ott marad el. Rengeteg történetünk van, amit egymás ellenében is felhasználhatunk, de aminek a tanulságait éppen úgy a közös épülésünkre is használhatjuk.

Van viszont három, a rossz köreinket fenntartó út. Az egyik a közönybe fordulás, amikor valaki lekapcsolódik a társas, közös témákról, megpróbálja elkerülni azokat. Ezt sokan csinálják, és értem is, hogy miért, csakhogy valójában ez sorvaszthatja őket.

hvg360: Miért?

B. Gy.: Mert amikor az ember nagyon az egyéni világára koncentrál, akkor akadályozza a saját kiteljesedését. A létet ugyanis úgy kell elképzelni, mint egy felfelé mozgó spirált. A közösségben gondolkodás is része ennek, és ha erről az embernek le kell választania magát, az árt neki, mert alacsonyan tartja. Na és persze a boltban, a rendelőben, a suliban úgysem ússza meg a szembesülést.

hvg360: Mi a másik két rossz út?

B. Gy.: Az egyik a megterhelő hatalommal való túlzott azonosulás, ami kizárja annak gondolatát is, hogy valami esetleg nem oké. A másik pedig éppen a szenvedélyes szembenállás, ami ugyan érthető, de ez is leszakít arról, hogy valaki a saját dolgain és lehetőségein gondolkozzon, hiszen az összes energiája arra megy el, hogy a másik oldallal vitázik. Úgy, ahogy Reisz Gábor filmjében is látjuk, mikor az apa és a tanár találkozásakor a harmadik mondat után ott tartanak, hogy de ti mit csináltatok kettő vagy tíz éve. Két ember, akik nagyon gyorsan az „ti”-ben és a „mi”-ben vannak. Ez egy teljesen meddő és sehová sem vezető jelenség, de nagyon könnyen bele lehet csúszni.

hvg360: Az önismeret nyilván jó megoldás volna, de sokan nem állnak bele, mert nem érzik szükségét, vagy nem is ismerik fel, hogy szükségük lenne rá. Felülről irányítva ez változhat?

B. Gy.: Irányítva mindig ugyanaz jön létre, amit most is látunk. Én azt szeretem gondolni, hogy az ország vezetője számomra olyan, mint egy közös képviselő. Megbíztuk valamivel és megbecsüljük, ha jól végzi a munkáját. Ha királlyá koronázza magát, és megmondja, ki hogyan éljen az otthonában, az rossz, én azt nem kérem. Ha viszont abban segít, hogy jól működjön a ház, időben el legyenek végezve a munkák és próbáljunk egymással szót érteni, akkor az egy igazán kiváló közös képviselet.

Szóval nekem ne irányítsák a dolgokat. A véges erőforrások miatt a prioritásokat ki lehet jelölni, de egy államnak az a dolga, hogy megvédje az állampolgárait, és közben olyan kereteket teremtsen, amiben szabadon alkothatnak, dolgozhatnak, a gyerekek tanulhatnak, és mindenki szívesen marad itthon. Ebből közben születhet egy jó és reális nemzeti önbecsülés, szemben azzal, ami egy kitalált és hamis dolog, hogy mások fölé helyezzük magunkat. Szerintem az egészséges önbecsülés nem fölötte van valaminek, hanem egyenrangúságot jelent. A fölény valójában kisebbrendűség. És nincs okunk rá, hogy kisebbrendűnek érezzük magunkat.

De beszélhetünk az erkölcsösségről is a társadalomban. Sokszor élnek vissza ezzel a szóval, de az valójában azt jelenti, hogy megpróbálunk tisztességesen gondolkodni a közösség ügyein, szót érteni és kiegyezni egymással, és nem egymás kárára, egymást elnyomva élni. Sok a közös feladatunk, amit akkor tudnánk jobban elvégezni, ha felismernénk, hogy szükségünk van egymásra.

hvg360: Megint behozta ezt az alá-fölérendeltséget. Mennyire fakad a néplélekből, hogy időről időre megjelenik egy erőskezű vezető?

B. Gy.: Ez bonyolult kérdés. Egy kutatás szerint itthon az emberek 70 százaléka bizonytalanul kötődik. Ez azt is jelenti, hogy a személyes életükben az emberek könnyen ijednek meg a másiktól. Ugyanakkor szükségük van rá, hogy valahova tartozzanak. Ugyan nem lehet egyéni mintákból társadalmi folyamatokat levezetni, de megkísért a gondolat, hogy talán emiatt is termeljük ki a csodálatos, idealizálható közösségeket és személyeket. Utóbbiak pedig élvezik és néha kihasználják, ha csodáljuk és magasra emeljük őket. Közben erős összetartozás-élmény jöhet létre a közösségen belül.

A vezető tehát nem a semmiből jön, és a csoport nélkül nem is létezik.

A töredezett történelmünk, az egymás által sokszor kölcsönösen lebecsült traumáink, a sok elnyomás és a gyenge polgárosodás miatt hatalmas igény van a nagy kohézióra és az erős vezetőre, és egyre inkább azt hiszem, több generációs folyamat lesz ebből kilábalni.

Orbán Krisztián: Orbán Viktor '18-ig próféta volt, azóta inkább szerencselovag egy nagyon képlékeny világrendszerben

Orbán Viktor akkor is rossz lóra tett Putyinnal, ha Oroszország megnyeri a háborút, mert ezt a Nyugat nem fogja elfelejteni - mondta a hvg360-nak Orbán Krisztián közgazdász. Arról is beszélt, Orbán jól érzi, hogy az az irány, amerre a Nyugat tart, nem kompatibilis a NER-rel, ezért próbálja befolyásolni az előbbit, és az Ukrajnának szánt támogatás megvétózásával is saját pozícióját erősítené.

hvg360: Az körülbelül hány év?

B. Gy.: Arra akar késztetni, hogy jós legyek, de nem vagyok az.

hvg360: De ha az az egész kulcsa, hogy megváltozzon 70 százalék kötődése, azt finoman szólva is nagy művészet elérni.

B. Gy.: A kötődés egy nagyon személyes valami, másrészt én nem tudok a jövőről beszélni, pesszimista forgatókönyveket pedig nem akarok sorolni. Az a veszély viszont fenyeget minket, hogy a folyamatok körkörösek maradnak, és nem megyünk előre. Bibó ezt zsákutcaként definiálta, én most inkább úgy mondom, hogy körkörös mozgás van, amiben mindig felcsillan az egyenesbe kerülés reménye, azután ugyanabban találjuk magunkat.

Ez nem azt jelenti, hogy ennek így kell maradnia. Az viszont biztos, hogy azoknak, akik ekkora felhatalmazással és ennyi erőforrással rendelkeznek, támogathatnák, hogy ne körbe menjünk. De sajnos az az érdekük, sőt mára már a tehetetlenségi nyomatékuk is, hogy így maradjon. Ilyen huzamos ideig ekkora hatalmat csak az tarthat fenn, ha ebben a mentális tartományban marad a társadalom.

hvg360: Ez lenne az optimista verzió?

B. Gy.: Nem, de ez van. De azt látjuk, hogy a gyerekeknek nyitva van a szemük. Sajnos ez konkrétan azt jelenti, hogy sokan közülük el akarnak innen menni. Biztos lesz, aki ezt a kiskapuzós, nem túl tisztességes rendszert szívja magába, ahol lojalitással és félrenézéssel előbbre lehet jutni, mint erkölcsösséggel és szakértelemmel, de más gyerekeknél esetleg más ideálok érnek be, és hátha nekik már nem lesz kedvük ezt folytatni.

Hangsúlyozom: hatalom addig van, amíg fenntartjuk. És itt nem fegyverrel mászkálnak az utcán, ezt a hatalmat megválasztottuk. Ha lesz értékelhető alternatíva, akkor lesz kellő számú ember az országban ahhoz, hogy más irányba menjünk.

hvg360: Az is vita tárgya, hogy Orbán Viktor vajon csak kielégíti a társadalmi igényt, vagy a háborús retorikával generálja a problémát, hogy aztán megoldásként – erős vezetőként – feltűnjön.

B. Gy.: Egy vezető akkor karizmatikus, ha kiemelkedőek a képességei, és közben a közegének, a kultúrájának a prototípusa. Olyan, mint mi, csak olyanabb. Akkor képes lehet felmutatni és a tömeggel megosztani olyan ideálokat, amik szinte helyettesíteni kezdik a tömeget alkotó egyének saját ideáljait, és remekül lehet velük azonosulni. Sőt, amikor már birtokon belül van tömeglélektani értelemben, akkor az ideálok és célok alakítójává válhat. Így a csoportot meglepő helyekre is magával viheti.

Az egész egy hatalmas vállalkozás, és a kimenetele egyáltalán nem kockázatmentes. Hitler és Mandela is karizmatikus vezetők voltak. Hitler felégette a fél világot, Mandela kiállt amellett, hogy se a fehérek ne kerekedjenek a feketék fölé, se a feketék a fehérek fölé.

Ugyanakkor a vezető ideáljaival való azonosulás nem jelenti automatikusan a személyével való azonosulást is. Ezért válnak a tömeg szemében lényegtelenné a személyes gyengeségek – például, ha valaki szemérmetlenül lop –, mert nem a személlyel azonosul, hanem azokkal az ideálokkal, amelyeket ő tud a legjobban reprezentálni. Ezért legyint az utca embere például bizonyos vagyonosodásokra.

hvg360: De ha egy vezető be tudja valahova vinni az embereket, ki is tudja hozni onnan, nem?

B. Gy.: Miért akarná?

hvg360: Értem, de az elvi lehetőség megvan. Vegyük azt a konkrét példát, hogy aki sokat néz M1-et, elkezd rettegni a migránsoktól. Ebből kiindulva ugyanilyen erőbedobással valaminek az ellenkezőjét is el lehet hitetni.

B. Gy.: Azért a migráció nem egy ártatlan dolog, hanem mindenütt egy nagy társadalmi feszültséget keltő igazi probléma. Viszont közben embereket a félelmeink megtestesítőjévé és a gyűlölet tárgyává tenni mélységesen elítélendő. Nagy csoportokat értelmes eszközökkel rávenni, hogy elfogadják a döntéseinket: rém nehéz lehet. Nagy szerencsém, hogy ilyen kérdésekben nem kell döntéseket hoznom. De kell lennie olyan egyensúlynak, ami védi a közösséget, ugyanakkor nem embertelen másokkal szemben.

Nehéz elképzelni, hogy egy önkényre törekvő karizmatikus vezér magától elkezdje visszahangolni az embereket, ez nem áll érdekében. A csoport és a tömeg számára közben az „idegen” mindig fontos téma, mert segít megmutatni, kik vagyunk, azon keresztül, hogy kik nem vagyunk. Ez sosem fog változni. Abban viszont lehetnek eredményeink, hogy kiismerjük ezt a csapdát. Mármint hogy rossz célokra használhatják a természetes megéléseinket a csoportban. Ehhez tanulni kell.

hvg360: Stefano Bottoni történész azt mondta, ha valamilyen módon véget ér a NER, akkor ne gondoljuk, hogy vissza lehet állítani a régi demokráciát, mert az emberek nem erre vágynak, hanem valami újra. Erről mit gondol?

B. Gy.: Senki sem tudja, milyen lesz majd egy eljövendő világ, de szerintem az embereknek a demokrácia mint olyan, nincs ellenére, hiszen máskülönben ez a rendszer sem ragaszkodna annak látszatához. Olyat, mint volt, egyébként én sem szeretnék, hiszen abból nőtt ki ez. Azt sem kell gondolni, hogy hárommillió ember pont ezt a rendszert akarja. Ők többségében csak félnek attól, hogy mi lenne, ha más lenne, békében akarnak élni, és szeretnék, hogy megmaradjon a nyugalom, az ország, a kultúra. Csak nem szívesen néznek rá, hogy valójában mi történik.

Bánki György///Egy vezető akkor karizmatikus, ha kiemelkedőek a képességei, és közben a közegének, a kultúrájának a prototípusa.

Reviczky Zsolt

hvg360: A rendszerváltás után gondolta volna, hogy visszakerülünk egy ilyen helyzetbe?

B. Gy.: Dehogy, ki gondolta volna.

hvg360: És ön szerint az Orbán-rendszert van értelme összehasonlítani Kádáréval?

B. Gy.: Nem sok, az teljesen más volt. Van, amit fel lehetett belőle használni, ahogy a 30-as, 40-es évek nosztalgiájából, szimbólumaiból is. Nem akarom dicsérni a Kádár-rendszert, mert vacak volt, de az valamennyire a kisemberekről szólt. Ez viszont egy megtévesztő rendszer, ami nem igazán szól másról, mint hogy hogyan lehet gyakorlatiasan, patchwork-szerűen, működőképesen összerakni sokakra ható ideológiai szempontokat. Így leszünk keresztények, akik megvetnek másokat. Így leszünk harciasan szabadságvágyó nép, amelyik önként mond le a jogairól. Ésatöbbi.

Nevezhetnek valamit kereszténységnek, nemzeti önbecsülésnek vagy családnak, de ezeknek a tartalma, úgy tűnik, eléggé változékony és újratölthető. A tömeg számára viszont ezek az ellentmondások nem lényegesek. Amíg meg tudnak kapaszkodni a szimbólumokban, és azokban a tettekben, amik nézetük szerint a döntések vélt lényegét adják. Ha rájönnek, hogy tévedtek, minden megváltozhat.

A hvg360 tartalma, így a fenti cikk is, olyan érték, ami nem jöhetett volna létre a te előfizetésed nélkül. Ha tetszett az írásunk, akkor oszd meg a minőségi újságírás élményét szeretteiddel is, és ajándékozz hvg360-előfizetést!