Timothy Garton Ash: Orbán a saját jóléte és hatalma miatt nem érzi, hogy veszélyes útra tévedt

HVG: „Ötven éve kezdtem írni ezt a könyvet, amikor Európában még 389 millió ember diktatúrában élt, nemcsak az akkori Kelet-Európában, de Görögországban, Portugáliában és Spanyolországban is” – emlékeztetett Európa, a személyes tapasztalatok kontinense című kötete pénteki bemutatóján. Ön szerint a csehszlovák bársonyos forradalom negyvenedik énfordulóján, 2029-ben hányan élnek majd ismét diktatúrában vagy autokráciában?

Timothy Garton Ash: Ez rajtunk múlik, és a következő néhány esztendőben eldől. Nagyon sok minden függ attól, hogyan fejeződik be az ukrajnai háború, vajon Marine Le Pen lesz-e Franciaország köztársasági elnöke 2027-től, és hogyan szerepel a németországi választásokon a jobboldal és a szélsőséges AfD. Az európai történelem általános trendje, hogy a diktatúrából a demokrácia felé halad. Most azonban határozottan rossz irányt vesznek a folyamatok, erősödnek a szélsőjobboldali erők, az önkényuralmi törekvések, és nem csak Magyarországon.

HVG: Mi az oka ennek a fordulatnak?

T. G. A.: Az egyik, hogy társadalmainkban rettenetesen sokan vannak, akik nehezen alkalmazkodnak a liberális világrendhez, csalódtak benne, mérgesek, úgy érzik, egyedül hagyták őket, marginalizálódtak, nem kapnak kellő tiszteletet.

Mára feltöltődtek a harag tározói.

Másrészt az indulatokat Donald Trump is táplálja, aki azt mondja nekik, szavazzatok Le Penre, Nigel Farage-ra és a hasonszőrű politikusokra. Ez a közelmúlt egymást érő válságaira adott reakció. Érdekes, hogy Orbán Viktor az elsők között ismerte fel a széljárás változását. A liberalizmusellenesség globális áramlatába beletartozik Oroszország, Kína, Törökország, Narendra Modi Indiája, és az USA-ban Trump megerősödése is ide sorolható.

Túry Gergely

HVG: Ha Orbánnak ilyen jók az ösztönei, miért nem érzi azt is, hogy veszélyes útra tévedt?

T. G. A.: Van egy kifejezés a brit filozófiában, az Ockham borotvája, amelynek az a lényege, hogy a vizsgált jelenség magyarázatai közül keressük meg a legegyszerűbbet. Ez pedig Orbán Viktor esetében a jólét és hatalom.

HVG: A nemzet jóléte, mint Adam Smith főművében?

T. G. A.: Dehogy, természetesen a saját jóléte. A családé, a barátoké, és így tovább.

HVG: Az elégedetlenség Nagy-Britanniában a Brexithez vezetett, és nálunk is egyre többen tartanak attól, hogy Magyarország előbb-utóbb követni fogja. Ön azt írja: Nagy-Britannia kilépett ugyan az Európai Unióból, de demokrácia maradt, Magyarország ezzel szemben nem demokrácia, de bent van az EU-ban. Hogyan lehetséges mindez?

T. G. A.: Brit európaiként

életem legnagyobb veresége a Brexit.

Az emberek ma azt tartják róla, hogy elkerülhetetlen volt. Szerintem minden volt, csak elkerülhetetlen nem. Az egész folyamatot azzal jellemezném, olyan, mint egy többemeletes esküvői torta, amelyet szeletenként pusztítanak el a vendégek. Nagyon sok tényező közrejátszott. A legfontosabb, hogy a Brexit-pártiak mindent elsöprő jelszóval álltak elő: take back control, azaz vedd vissza az ellenőrzést. Ezzel a boldogtalanság és a harag lényegébe találtak. A jelszó összefoglalta a félelmeiket, felerősítette a bevándorlók, Európa, Brüsszel, Soros és a világ pénzügyi kapitalizmusa elleni indulatokat. Ez volt a siker kulcsa. De ha nem jelennek meg a kampányban olyan személyiségek, mint a későbbi miniszterelnök, Boris Johnson, akkor nem biztos, hogy a kilépéspártiak győztek volna. Amit a polgártársaim tettek, őrültség, de őszinte volt. Azt mondták, nem szeretjük, hogy Brüsszel irányít, ezért távozunk. Magyarország esetében épp az ellenkezője történik. Nem szeretjük Brüsszelt, ennek ellenére maradunk.

HVG: A Brexit után a kilépéspártiak egyik hatalmas londoni tüntetésén munkás-párti és konzervatív parlamenti képviselők némelyike is támogatta Farage-t. A demonstrálók abban bíztak, hogy a Brexit után jobban fognak élni, újra meg-nyitják a bezárt gyárakat, kiterjesztik a halászati jogokat, a kormány a legfontosabb partnereivel új kereskedelmi megállapodásokat köt. Mi történt azóta, hogy visszavették az ellenőrzést?

T. G. A.: Az ígéretek eleve valószínűtlenek voltak. Azok közül, akik a távozást támogatták, Boris Johnsonnal az élen, szinte senki sem hitte el, hogy nyerhetnek. Amikor bekövetkezett, sokkolta őket, mert nem gondoltak bele a következményekbe. Mi, akik a maradás mellett kampányoltunk, hangsúlyoztuk, hogy az ország szegényebb lesz, veszít a befolyásából, ami be is következett. Kereskedelmi egyezményt pedig csak Új-Zélanddal kötöttünk, sem az USA-val, sem a legfontosabb piacainkkal nem jutottunk dűlőre.

HVG: A Brexit: háborúban mindent szabad című film egyik jelenetében a kormány médiaszakértői panaszkodnak, hogy míg ők akadémikusokat küldenek a televíziós vitákra, a Brexit-pártiak háziasszonyokat, akikkel a tudósok képtelenek szót érteni. A nyelvi háborút is elveszítették az uniós tagság hívei?