Mi nyertünk már úgy választást, hogy nekünk "elfelejtettek" gratulálni, mi ezt a hibát soha nem követnénk el – mondja Gulyás Gergely, a Fidesz frakcióvezetője, a kormánypártok országos listájának hatodik helyén álló politikus. Megkérdeztük, mit jelent a Fidesz bukása esetére beígért "lakosságcsere", illetve a lehetséges győzelmét követő "elégtétel". Fejkendők, zsoldosok, koalíciók és egy pohár bor ajándékba. Interjú a Fidesz alelnökével.
| A választási kampány utolsó hetére interjút kértünk az általunk parlamentbe jutásra esélyesnek ítélt pártok listavezetőitől. Úgy gondoltuk, a felelős döntéshez a választónak ismernie kell a pártok válaszát azokra a kérdésekre, amelyeket egy ilyen döntés előtt fel kell tenni. Megkerestük Orbán Viktort is, de ő válaszra sem méltatott minket, és így olvasóinkat sem. Viszont van megannyi kérdés, amit szerintünk a Fidesznek fel kell tenni. Ezekkel szembesítettük Gulyás Gergelyt. |
Az interjú hosszú, hogy minden témát ki tudjunk beszélni. Ha önt valamelyik téma kiemelten érdekli, az alábbi kulcsszavakra kattintva azonnal a kívánt helyre ugorhat.
- Gazdasági helyzet
- Korrupció
- A hódmezővásárhelyi vereség
- Migráció
- Plakát és idegengyűlölet
- Az ENSZ és a kvóta
- Fejkendős magyar lányok kiutált turisták
- Miniszterelnöki elégtétel
- Kétezer zsoldos
- Orbán ösztöndíja és Soros
- Vissza Orbán Ráhelhez
- Vallás és politika
- Mit csinálna kétharmaddal?
- Koalícióképtelenség
- Kamupártok
- Április 9-én győztesen vagy vesztesen
hvg.hu: Ha egy pillanatra félretehetjük a migrációs válság kérdéskörét, mi az, amit a Fidesz képes csak nyújtani az összes többi párt közül a következő négy évre?
Gulyás Gergely: Az Európai Unió átlagos életszínvonalához való felzárkózást. Sokat beszéltünk az elmúlt években a bevándorlás kérdéséről, ezért aztán megfogalmazódik az a vád, hogy miután erre a kihívásra a kormánypártok – szerintem és a társadalom többsége szerint is – helyes választ adtak, ezért érdekünk, hogy a választási kampányban is a bevándorlásról legyen szó. Én ezzel részben vitatkozom. Egyetértek a migráció sorsdöntő jelentőségével, de ha a témát egy gondolatkísérlet erejéig teljes egészében kizárjuk a kampányból, és megnézzük, hogy az ország hol tart és honnan hová jutott, akkor is racionális döntés bizalmat szavazni a jelenlegi kormánypártoknak.
Clintonnal élve, a „gazdaságról lenne szó, bolondok”?
2010-ben borzalmas mélységből, gyakorlatilag másfél évvel egy bekövetkezett államcsőd után indult el felfelé az ország. Ma 740 ezer emberrel többen dolgoznak Magyarországon, mint nyolc éve, a tavalyi gazdasági növekedés a második legjobb volt Európa 28 tagállamából, a KSH legfrissebb adata szerint az elmúlt tizenkét hónapban 13,8 százalékos béremelkedés volt, a költségvetés kiegyensúlyozott, az államadósság csökkent. Minket vádolnak unióellenességgel, holott mi vagyunk azok, akik az EU kritériumainak ezen a területen maximálisan eleget teszünk.
Árvíz idején persze, hogy nem lehet strandolni. Az államcsőd nem volt teljesen az előző kormányok hibája, ahogy az önök nyolcéves kormányzását állandó globális gazdasági felemelkedés segítette.
Addig egyetértek, hogy az államcsőd nem az előző kormányok közös hibája volt, hanem csak és kizárólag az előző kormányé. 2002-ben a saját állításuk szerint is egy jó állapotban lévő gazdaságot vettek át, ezt követően 2008-ig az európai gazdaság prosperitása jobb volt, mint a rendszerváltozás óta bármikor. Mégis ezekben az években vált Magyarország éllovasból sereghajtóvá. Azokban az években, amikor a szlovák, a cseh és a lengyel növekedés 7-10 százalék volt, akkor a magyar – például – 2007-ben nulla. Közben a lengyelek a világgazdasági válságot recesszió nélkül élték át. 2010 óta Magyarország a térség államaihoz hasonló teljesítményre képes, bár ha csak a visegrádi államokat nézem, akkor kétségkívül harmadikok vagyunk a csehekkel holtversenyben, de úgy, hogy ez a térség az Európai Unió növekedésének motorja.
Nagyon sok hír mutat abba az irányba, hogy nem feltétlenül a tehetség vagy a legjobb ár dönt bizonyos tendereken. Nem rontja Magyarország az esélyeit a régiós versenyben azzal, hogy nemzeti oligarcha-láncolatot épít egy párt hatalmi érdeke szerint?
Ez nem kérdés, hanem kérdésbe foglalt állítás. Azt elfogadom, hogy minden egyes olyan ügy, ahol nem tehetség, tudás és a legjobb ajánlat dönt a konkrét versenyben, természetesen nem tesz jót a magyar gazdaságnak sem. Két kérdést azonban érdemes élesen különválasztani: már az első Fidesz-kormány alatt is fontos célkitűzés volt, hogy a magyarok a saját hazájukban fővállalkozók lehessenek, ez helyes. Az unió internacionális versenyt követelő szabályai közepette minden nemzet igyekszik megtalálni azokat a lehetőségeket, hogy a saját hazai vállalkozásait a közösségi jogot nem sértve előnyös helyzetbe hozza. A magyar vállalkozók közötti versenyben pedig számítson a minőség, a tudás, a teljesítmény – amikor ez nem így történik, az mindig baj.
Tisztának látszanak?
Kósáné Kovács Magdának az MSZP ’98-as veresége után – amit a pártban sokan a Tocsik-ügy számlájára írtak – volt egy emlékezetes kijelentése: nem elég tisztességesnek lenni, annak is kell látszani. Ön szerint a Fidesz annak látszik az elmúlt nyolc év, de különösen az elmúlt egy-kettő tükrében?
A magyar politikában hitvitává váltak ezek a kérdések, mert a másik oldal minden ügyre korrupciót, tisztességtelenséget kiált. Gyakorlatilag ez az ellenzéki kampány fő mondanivalója, függetlenül attól, hogy egyes ügyekben bármilyen gyanú felmerül-e vagy sem.
Mondunk akkor egyes ügyeket. Tegyük fel, a Fidesz ellenzékben van, és az aktuális miniszterelnök lányáról kikerül egy hangfelvétel, amelyen arról egyezkedik valakivel, hogy egy ismerősük a magyar államon szeretne nyerni, és nincs semmi gond, ha ellentételezés is lesz. Ebben az esetben hogyan reagálna a párt?
Remélem, hogy korrekt ellenzék lennénk, és egy ilyen titkos hangfelvételt legalább a tartalmának megfelelően tisztességesen értelmeznénk. Én szívesen fogalmazok meg önkritikus mondatokat is, de ebben az esetben erre semmi ok. Ha valaki az állammal üzletel, akkor az ellentételezéssel kell, hogy járjon. Ez hangzik el és ebben semmi olyan nincs, ami tartalmilag alappal kifogásolható.
Nyilván az elmúlt négy év eseményeit figyelembe véve ennek egy kontextusa is van, ami ebből a kiragadott részből nem derül ki, de mondunk konkrétabbat. Amikor az OLAF a miniszterelnök veje céges ügyeiben vizsgálódik, és megannyi esetben kimutatja, hogy üzemszerűen csaltak a pályázatokon, akkor mit mondana ellenzékiként?
Az OLAF-jelentést követően indult egy nyomozás, ahogy ez egyébként más esetekben is történt, annak ellenére, hogy az OLAF-nak talán nem a legszerencsésebb magyar kampányban ilyen jellegű jelentésekkel részt vennie. A magyar ügyészség nyomozást indított, annak az eredménye egyértelművé teszi, hogy az OLAF felvetésének van vagy nincs alapja.
Az a jelentés a hírek szerint már ősszel Pesten volt. Ha a kormány nyilvánosságra hozza, mint ahogyan a 4-es metró ügyében tette, nem a kampány idején kerülnek a vádak reflektorfénybe.
Az én ismereteim szerint a kormánynak ősszel ez a jelentés nem állt rendelkezésére. Ősszel egyes, a vizsgálatban érintett önkormányzatoknak küldte meg az OLAF a jelentés rájuk vonatkozó tervezetét, hogy arra észrevételt tehessenek.
Ha az ország miniszterelnök-helyettesének külföldi vadászútjait egy olyan üzletember fizeti, aki egyébként több százmillió forint értékben nyer állami megrendeléseket, illetve uniós támogatásokat, az még belefér a tisztesség látszatába?
Mivel itt nem egy kormányzati vagy politikai döntésről van szó, javaslom, hogy forduljanak az illetékeshez. Amennyire én a körülményeket ismerem: Semjén Zsolt rendszeresen jár Svédországba, mert ott lakik a családjának egy része. Eddig még ezt luxusútnak nehéz tekinteni. Mindenki tudja róla, soha sem titkolta, hogy szenvedélyes vadász, Svédországba is elment vadászni, és én nem tudok arról, hogy az ő vadászatát ki fizette. A magyar sajtóban azonban egy ilyen vadászat áráról a hangulatkeltés jegyében olyan összegek jelentek meg, amely sokszorosa a valóságosnak.
Bayer Zsolttól tájékozódunk, ő azt írta, hogy 1 millió forint volt ez a vadászat…
Mindenütt 5-6 millió jelent meg. Ráadásul többen vettek részt a vadászaton.
Induljunk ki 1 millióból, és hogy ezt ajándékba kapta Semjén Zsolt. Ön szerint az elfogadható egy politikustól, ha 1 millió forint értékű ajándékot fogad el, és arról nem tesz bejelentést?
Ez a kérdés morális vagy jogi?
Morális.
Semjén Zsolt országos vadászszövetségi elnök. Mindenki saját maga eldönti, hogy mit fogad el és mit nem, hogy ha ezt jogszerűen megteheti. Itt ez nem volt vitás.
Ön elfogadna egymilliós ajándékokat?
Nem vadászom. Nem tudna ilyet kínálni…
Egy jet-skit, mondjuk, át tud menni vele a Fehér házból a Parlamenthez...
Nem is jet-skizem. Egy pohár borra meg lehet hívni.
Jókor jött pofon?
Nemrég értékelte információink szerint a Fidesz elnöksége részleteiben is a hódmezővásárhelyi eredményeket. Mire jutottak, a korrupciós ügyeknek volt szerepe például a vereségben?
Az elnökségi helyett saját elemzést mondanék. Szerintem a hódmezővásárhelyi vereség összességében segítette a mi kampányunkat. A polgármester-választást megelőzően bárhol elmondtam, hogy a parlamenti voksolásnak mindig van tétje, és ha a polgári tábor nem tesz meg mindent a győzelemért, akkor a választást el is lehet veszíteni, ezek a szavak üresen kongtak. Azóta ezt mindenki elhiszi, és az a hatalmas tömeg, ami március 15-én a nemzeti ünnepen részt vett, ékes bizonyítéka ennek. Miután Hódmezővásárhelyen a választáson megjelent mintegy 25 ezer szavazó döntésének mozgatórugóit próbáljuk megfejteni, nyilván nem állítható, hogy a vereségnek kizárólag helyi okai lennének, de szerintem azok vannak többségben.
Például Lázár János luxuséletvitelére?
A helyi okok közül a legfontosabb az, hogy sikerült olyan jelöltet találnia az ellenzéknek, aki önmagát csalódott fideszesként, keresztény-konzervatívként, gyakorló hívőként határozta meg. Családja évszázadok óta él Hódmezővásárhelyen. A jelöltválasztás és a jelölt, aki mögé formálisan a DK-tól a Jobbikig mindenki beállt, alkalmas volt arra, hogy személyében minden kritikus, elégedetlen, tiltakozó szavazatot begyűjtsön.
Az ön politikai ízlésével megfér az, hogy egy ilyen jelöltet valaki Gyurcsány emberének állítson be, és azt mondja, hogy elveszíti ezzel a jogát arra, hogy hódmezővásárhelyinek vallja magát? Lázár Jánosé, ugye, a kijelentés.
Gyurcsány Ferenc támogatta ezt a jelöltet. Tehát Márki-Zay Péter, ha úgy tetszik, Gyurcsány Ferenc, Karácsony Gergely, Szél Bernadett és Vona Gábor jelöltje volt…
És ezzel kiírta magát egy településről?
Azt, hogy egy településről ki írja ki magát és ki nem, arról a jogállam szabályai szerint bárki véleményt mondhat, a demokrácia szabályai szerint pedig a választók döntenek. Ez megtörtént.
Nagyon sok fideszes mondta nekünk a vereség másnapján önkritikusan, hogy a durva hangnem, az uszító hozzáállás hatott kontraproduktívan.
Akik politikai küzdelemben vesznek részt és politizálnak, azokat az a veszély fenyegeti, hogy egyik fülüket rendkívül élesre hegyezik, ezzel azt hallgatják, amit róluk mondanak, a másikat pedig, amellyel saját mondataikat kellene meghallani, bezárják. Én nem érzem, hogy rajtunk a megválasztott polgármester bármit morális alapon számon kérhetne, amikor Márki-Zay Péter olyan emeletes badarságokat volt képes már a kampányban – és azóta is többször elismételve – mondani, hogy szerinte a jelenlegi magyar helyzet a Rákosi- és a Kádár-rendszer között van, de közelebb Rákosihoz. Ha valaki a hülyeségnek ezt a minősített esetét elköveti, és utána a másik oldalról durvaságokkal szembesül, ne panaszkodjon. Ha bármi igazsága lett volna ebben, akkor ő nem nyer választást, mint ahogy nem is lett volna választás.
Ki itt a belga?
A Fidesz közben azt állítja, hogy „lakosságcsere” fenyeget.
Hát azt láttuk Magyarországon és Európában 2015 óta, hogy százezrek, sőt milliók érkeztek ide, akik…
A Fidesz listavezetője a lakosságcsere kifejezését használva a magyarok kitelepítésére utal…
Nem, Magyarországról senkit nem telepítenek ki, mint ahogy bevándorlókat se telepítenek be, mert ennek a magyar kormány ellenáll. De azért ha elmegyünk Nyugat-Európába, akkor jól látjuk azokat a kerületeket, főleg a nagyvárosokban, ahol gyakorlatilag már csak bevándorlók élnek. Amit Berlinben, Brüsszelben és Párizsban láthatunk a külső városrészekben, az a jelenség leírható lakosságcserével. Olyan kerületekben, ahol korábban németek, belgák, franciák éltek, oda bevándorlók költöztek be, és akik őshonosak voltak, azok elhagyták a városrészt.
Ezzel most a populista AfD vádjait idézi. Az önök testvérpártjának az elnöke, Angela Merkel az ön által is idézett vádra azt mondta: „én nem látom egy emberre ránézve, hogy milyen útlevele van”. Ergo, bőrszín alapján nem látni, ki a német és a francia.
Lényegtelen, hogy ezt az Afd mondja-e, mert amit én mondtam nem vélemény, hanem ténymegállapítás. Az a kérdés, hogy ebből mi következik? Amit ön most Merkeltől idézett, nem mond ellent az én állításomnak.
Akkor azt állítja, hogy az nem francia, aki francia állampolgár ugyan, de más színű a bőre?
Nem. Mindenkinek joga van ahhoz, hogy a saját identitását megvallja.
De épp most próbálta Saint Denis vagy Molenbeek lakóinak az identitását megszabni, anélkül, hogy őket megkérdezte volna.
Ezt a jogot én senkitől nem vitatom el. De egy dolog tény: a bevándorlás ezeket a társadalmakat alapvetően változtatta meg. A bevándorlók a legtöbb helyen, akkor sem illeszkedtek be a társadalomba, ha állampolgárokká váltak. Ezért beszélnek Nyugat-Európában párhuzamos társadalmakról. S arról szerintem egy demokratikus diskurzus keretében és egy választáson mindenkinek van lehetősége dönteni, hogy ezt kívánatosnak tartja, vagy sem. Mi azok közé tartozunk, akik ezt nem tartják kívánatosnak. Ráadásul mi ezekben a vitákban a közösségi jog talaján álltunk, hiszen úgy csatlakoztunk az Európai Unióhoz, hogy a migráció tagállami hatáskörben maradt. S a magyar választópolgároknak is joguk van dönteni arról, hogy akarnak-e lehetőséget adni arra az afrikaiaknak, az araboknak vagy bárkinek, hogy bevándorlóként Magyarországra jöjjenek és előbb-utóbb állampolgárságot szerezzenek, vagy sem. Ezek a nyugat-európai országok erre lehetőséget adtak, és ennek látjuk ma a társadalmi következményeit.
Beszéljünk akkor ízlésről. Mennyire kedvére való az a legújabb kormányzati plakát, ami egy egynemű, színes bőrű masszaként ábrázolja a bevándorlókat; fölöttük a STOP-felirattal? Vagy, hogy óvodások azzal ijesztgetik egymást az udvaron, hogy mindenki meneküljön, mert jönnek a migránsok?
A lényegi kérdést ne kerüljük meg mégoly fontos stílusviták miatt. Nem érzem, hogy a kormány ne a valós, a választókat más európai országokban is foglalkoztató veszélyekre hívná fel a figyelmet, hanem öncélúan gyűlöletet keltene.
Nem érzi amúgy kellemetlennek a Fidesz frakcióvezetőjeként, hogy a kormány egy olyan plakáttal hirdet, amelyen az látszik, hogy a kerítés nem állít meg senkit, csak félretereli Szlovénia felé a menetet?
Melyik plakát ez?
Amit az imént szóba hoztunk. Ez a UKIP-plakátnak a másolata, a fotó azt ábrázolja, ahogy Horvátországon át Szlovénián keresztül Ausztria felé megy a menet, mert már megépült a magyar kerítés.
A mi álláspontunk napnál világosabb: Magyarország a schengeni egyezmény részese, ezért külső határait köteles megvédeni. És mindenki más állam, amely aláírta a schengeni egyezményt, köteles a saját külső határainak védelmére. Az szomorú és az európai jogrendre nézve végtelenül veszélyes, hogy számtalan olyan schengeni tagállam van, amely e jogi kötelezettségének nem tesz eleget, és az Európai Bizottság eddig nem a jogsértést szankcionálta, hanem kezdetben az anarchiát ünnepelte.
Mondana rá példát, amikor az ENSZ döntött a múltban Magyarország helyett?
Az ENSZ ma a legnagyobb globális politikai szervezet. Ami az ENSZ-döntésekben megszületik, az utána számtalan más nemzetközi szervezet döntéseiben visszaköszön. Nyilván nincs az ENSZ döntéseinek Magyarországra nézve ugyanolyan kötelező ereje, mint az európai uniós döntéseknek, utóbbiak ugyanis a tagállami bíróságok által közvetlenül alkalmazandók.
De mégis, tud példát, amikor az ENSZ ránk erőszakolta a múltban a döntését?
Miutan az ENSZ tagjai vagyunk, ha a világszervezet bármiről döntést hoz, az Magyarország számára is irányadó, persze attól függően, hogy a döntés milyen határozati formában ölt testet. ENSZ-tagállamként pedig természetes, hogy a szervezet határozataiba és szabályainak alakításába mi is szeretnénk beleszólni.
Az iménti válaszából az következik, hogy Magyarország az unión belüli bírósági ítéleteknek eleget tesz, hiszen azt mondta, ez a különbség az ENSZ és az EU között. A kvótaügyben született döntést Magyarország mégsem veszi tudomásul.
De, tudomásul vesszük. Ezt éppen a miniszterelnök tette egyértelművé.
És ebből mi következik?
Hála a Jóistennek: semmi. Azt mondja a luxemburgi bíróság határozata, hogy azért volt jogszerű az EU első kötelező kvótákról hozott döntése, mert rendkívüli helyzet állt fenn, és ennek idejére korlátozódott az intézkedés. A jogszerűség alapja a rendkívüli helyzet és az erre vonatkozó időbeli korlát. Ennek az időhatára két év volt. Ez lejárt. Málta kivételével egyetlen tagállam sem teljesítette a kvótát.
Magyarország és Lengyelország kivételével minden tagállam elkezdte a kvótadöntés végrehajtását. De térjünk vissza az ízlésbeli kérdésre: érdekelne minket a személyes véleménye az említett a plakátról, illetve összességében a kampány uszító hangneméről.
A plakátot látva én nem jutottam hasonló következtetésre.
A plakátoknál maradva: nem gondolja, hogy a politikai versenyben való fair playt a kormány felrúgja azzal, hogy olyan reklámra költ, ami megegyezik az egyik versenyző párt legfontosabb politikai üzenetével? Közös pénzünkből a Fidesz világképét hirdetik.
A világ nem 2018-ban, még csak nem is 2010-ben kezdődött. Ha én jól emlékszem, 1998 óta minden alkalommal így tettek a kormányok, csak a jelenleginél szerintem nagyobb mértékben. Egy különbség van, hogy mi tavaly felajánlottuk azt, hogy változtassunk e gyakorlaton, és tiltsunk meg mindenféle kormányzati kampányt. Ezt az előterjesztést 131 fideszes és KDNP-s képviselő megszavazta, de a szabályozás kétharmados többséget igényel, és az ellenzék elutasította.
Ha egyszer túl leszünk a választáson, akkor is itt maradunk egy olyan országban, ahol a lányok, ha a fodrász után sállal, kendővel védeni szeretnék a frizurájukat, akkor azzal kell szembesülniük, hogy rendőrt hívnak rájuk, vagy inzultálják őket.
Remélem, hogy ez nincs így…
Ma ez a helyzet.
Az sem jó, ha a valóságérzékelésünk ennyire különböző. Lehet, hogy egy-egy ilyen szélsőséges példa az országban történt, de kár ezt általános jelenségként feltüntetni. Szerintem ez egy normálisan működő, a mindennapok szintjén élhető ország, ahol van egy kemény, sokszor kifejezetten durva politikai élet, többnyire az éles politikai szembenállás miatt együttműködésre képtelen felek között.
Felidézhettük volna azt is, amikor rendőri kiképzésen járó vendégekre kihívták a rendőrséget Cegléden, hogy úristen, migránsok. Vissza lehet gyömöszölni a szellemet a palackba?
Bizonyára lehet néhány olyan szélsőséges és elszigetelt példát mondani, amelyre jobb lenne, ha nem került volna sor. Ezért tartom fontosnak, hogy jól és korrekt módon fogalmazzuk meg a véleményünket a bevándorlásról. És szerintem ezt mi megtettük akkor, amikor azt is egyértelművé tettük, hogy azok a migránsok, akik Európába jönnek valójában nagy többségükben maguk is áldozatok. Akik minden vagyonukat pénzzé teszik, hogy embercsempészek segítségével Európába jöjjenek, ahol azután vagy maradhatnak vagy nem, mert az európai politikusok egy része azt az alaptalan reményt keltette, hogy mindenkit befogadnak. A miniszterelnök is elmondta, hogy nem arról van szó, hogy bennünk ne lenne empátia vagy együttérzés, de az európai bevándorláspolitika esztelenségével szembe kellett szállnunk.
Azért egészen másként beszélt a Fidesz a migránsokról, amikor kiderült, hogy mégiscsak befogadtunk a kvótával nagyjából megegyező oltalmazottat, egyetlen év alatt.
Szerintem nem. Ha valaki a miniszterelnök nagyobb terjedelmű beszédeit a témában visszakeresni – különösen a 2016-os évértékelőre gondolok – annak világosan része volt, hogy nem arról van szó, hogy ne lennének nemzetközi kötelezettségeink, hogy ne éreznénk irgalmat, hogy ne segítenénk azoknak, akik segítségre szorulnak. Aki a nemzetközi jog alapján menekült, az védelmet élvez, de a bevándorlók erre nem számíthatnak. Sőt, azt is mindig elmondtuk, hogy Magyarország a kilencvenes évek elején több tízezer, a volt Jugoszlávia területéről érkező menekültet fogadott be, mert mi voltunk az első biztonságos ország. Ez most nincs így.
Mikor lesz elég?
Akkor nézzük tényleg a miniszterelnök komolyabb megszólalásait, mondjuk a március 15-eit. Azt üzente, hogy a választás után...
Ez már megint egy interpretáció lesz...
…politikai, erkölcsi és jogi elégtétel következik.
Ennek az idézetnek a magyar nyilvánosságban befutott pályája tipikus példája annak, hogy egy mondatot, amely egy adott közegben kifejezetten nyugtatólag és visszafogottságra intően hangzik, hogyan lehet félelemkeltésre használni. A politikai és erkölcsi igazságtétel egy választásnál maga az eredmény. Erről holnapután a választópolgárok döntenek. A jogi elégtétel választások utánra hagyása is egyértelmű: a választási kampányban ne a bennünket ért sérelmekkel foglalkozzunk, ezeket választások után lehet jogállami körülmények között és úton érvényesíteni, ha valaki kívánja. Volt itt rágalmazás, becsületsértés, személyiségi jogsértés. Most azonban az energiákat a kampányra kell fordítani.
Azóta azt is tudjuk, hogy van 2 ezer ellensége a magyar kormánynak, akiket név szerint ismer és számon tart.
Nem kell név szerint senkit se ismerni s az ellenség minősítés sem tőlünk származik. Egy hangfelvétel szivárgott ki, amely arról szól, hogy itt Magyarországon kétezer, Soros György által fizetett aktivista dolgozik.
És ők a kormány buktatására törnek?
Nem sorolnám a kormány feltétlen támogatói közé őket.
Milyen jogi probléma van azzal, hogyha valaki április 8-ára nézvést azon dolgozik, hogy más kormányt válasszon a magyar nép?
Bármelyik magyar állampolgár ezt minden további nélkül megteheti, de az a nemzeti szuverenitás kérdése, hogy Magyarország jövőjéről a magyar választópolgároknak kell dönteni.
Nehezen értjük, mi a probléma a 2 ezer emberrel. Ők a Fidesz kisebbségbe szorulásáért dolgoznak a választáson, sok ezren pedig épp a Fidesz többségéért.
Mert kényesek vagyunk az ország szuverenitására. Van 8 millió magyar választópolgár, akik eldöntik, hogy kinek adnak kormányzati megbízást. Minden egyes állam a saját nemzetbiztonsága érdekében igyekszik korlátozni a külföldi befolyásolási kísérleteket. Ha jól értem, akkor a 2016-os amerikai elnökválasztás azért nem ért a mai napig sem véget, mert folynak az azzal kapcsolatos ügyészségi vizsgálatok, hogy bármilyen külföldi befolyásolás történt-e.
A kérdés, hogy illegálisan történt, vagy sem. De Magyarország is megteszi, hogy beavatkozik a szomszédos államok belpolitikájába, azzal, ahogyan a határon túli magyar politikai pártokat támogatja.
Arra nem tudok példát, hogy anyagilag pártok kampányát segítettünk volna. Az összehasonlítás sántít, mert ott ugyanúgy magyar emberek élnek és támogatásuk a határon túli magyar közösségek megmaradását szolgálja összhangban a Velencei Bizottság státusztörvény után elfogadott véleményével.
Ők Belgrádból vagy Bukarestből nézve szerb vagy román állampolgárok; mi értjük, hogy nekünk van egy lelki felelősségünk értük, csak a különbséget nem látjuk a 2 ezer magyar állampolgárral, aki külföldi pénzből szintén egy politikai folyamatban vesz részt.
Az alkotmány is kimondja, hogy felelősséget viselünk a határon túli magyarokért. Nem látom, hol lehetne egyenlőségjelet tenni e kötelezettség, illetve az ország politikai életébe való külföldi beavatkozás között, amelyet a tengerentúlról irányítanak. Nem tudom, hogy a kétezerből mennyi a magyar állampolgár, és mennyien nem azok. A kormány megbuktatására költött külföldi pénz viszont az ország szuverenitását sérti.
Ahogyan sértette Orbán Viktor Soros-ösztöndíja is 1988-ban?
Mennyiben sértette? Mi köze volt ennek a választásokhoz?
Amerikából érkező pénz, ami nyilvánvalóan egy politikai formáció megerősödését segítette.
Azért húzzunk éles határvonalat az 1990 előtti meg az utáni Magyarország között. Szerintem 1990 előtt minden a kommunizmus lebontását és a demokrácia létrejöttét szolgáló anyagi támogatást pozitívan kell értékelni, mert az egy egypárti diktatúra volt és nem demokratikus jogállam.
Tehát sértette a szuverenitást, de éppenséggel a demokrácia hiánya miatt ez egy bocsánatos szuverenitássértés volt.
Akkor az ország szuverenitása nem létezett, nem azok kormányozták ezt az országot, akiket a nép megválasztott, hanem azok, akik itt a szovjet szuronyokra támaszkodva legitimáció nélkül gyakorolták a hatalmat, azután, hogy vérbe fojtották az 1956-os forradalmat. Ezt összehasonlítani egy olyan helyzettel, amikor az ország szabad, amikor a választópolgárok négyévente eldöntik, hogy kit bíznak meg a kormányzással és kit nem, ez szerintem alapvető tévedés.
Milyen bizonyíték van rá, hogy a főellenségnek kikiáltott, közel kilencvenéves, magyar származású milliárdos kormánybuktatáson mesterkedik? A most nyilvánosságra hozott alapítványi beszámolója szerint a pénz cigány gyerekek oktatására, étkezésére, felszerelésére, hajléktalanok megsegítésére ment.
Ez mind helyes és támogatandó. Többször elmondtuk, hogy bár a Soros György által támogatott szervezetek általában egy jobboldali, konzervatív kormánynak sosem voltak a nagy barátai és hívei, de mindaddig, amíg nem az illegális bevándorlást támogatták, addig nem volt akadálya a békés egymás mellett élésnek. Tehát mi nem Soros György szervezeteinek a kormánnyal szembeni általános kritikájával nem tudunk együttélni, hanem az illegális migráció támogatásával.
Nem csinál bolhából elefántot a miniszterelnök, amikor 2 ezer ember név szerinti listázásáról beszél? A magyar kormány nem erősebb annál, hogy 2 ezer embert kelljen ellenségévé kikiáltani? Itt van egy politikai meccs, amit meg kell nyerni. Miért kell listázni embereket?
Senkit nem listázunk, és bizonyítékok nélkül senkit nem kiáltanék ki az ország ellenségének. Itt van egy hangfelvétel, ami mindenki számára megismerhető. Nem mi beszélünk rajta. Az hangzik el, hogy itt 2 ezer aktivista dolgozik a demokratikusan megválasztott magyar kormány ellen. Mit tegyünk? Cenzurázzuk a hangfelvételt? Vagy nem tudom, mi az elvárás ilyenkor velünk szemben.
Mondjuk, nem kell politikai kampánnyá tenni.
Szerintem ez egy botrányos ügy…
Aminek azért a hitelessége is megkérdőjelezhető…
Ha még csak ez az egyetlen ilyen lenne, bár senki nem vitatta a másik oldalról sem a felvétel valódiságát, de voltak még ennél súlyosabb ügyek is. Amit például a Jerusalem Post megírt, annál kevés durvább ügyet tudnék elképzelni: nagyobb bűnt ugyanis nehéz elkövetni, mint hogy valaki a saját hazájának gazdasági sikerei ellen lobbizzon a német kormánynál, annak érdekében, hogy gyakoroljanak nyomást a német cégekre, hogy ne Magyarországon fektessenek be.
Úgy látszik, hogy mindenkinek megvannak a saját felvételei, amelyek mögé rendszert lát. Az Orbán Ráhelről előkerült hangfelvétel mellett emlékszünk például azokra a fotókra is, amikor egy arab országban Magyarország nevében tárgyal Tiborcz Istvánnal. Mit kerestek ott és miről tárgyaltak?
Ezt tőlük kell megérdeklődni, de hogy ők a magyar állam nevében tárgyaltak volna, az kizárt.
A magyar állam diplomatája mutatta be őket a helyi állam méltóságainak.
Ha az a legnagyobb bűn, ami Magyarországon történt, hogy a miniszterelnök lányát külföldön egy nagykövet bemutatta valamelyik helyi méltóságnak, akkor a helyzet jobb mint én gondolom.
Ezenkívül a férje 13 milliárd forintunkat játszotta el, a jelek szerint.
Már kérdeztek az ügyről. Folyik egy nyomozás, várjuk meg az eredményét.
Hit kérdése?
Hívő emberként ön elhagyná az egyházát azért, mert egy pap érzése szerint politikailag motivált nyilatkozatot tett?
Én nagyon büszke vagyok arra, hogy reformátusnak kereszteltek, tehát nem kívánok egyházat váltani ebben a hátra lévő néhány évben vagy évtizedben.
A kormány a húsvétot is politikai üzenetekre használta. Nagypénteken politizált Orbán Viktor és Kövér László, vasárnap Kovács Zoltán. Közben Székesfehérvárra szervezik a kampányzárót, ami szintén a magyar kereszténység egyik fontos városa. Nincs rossz érzése, hogy a kereszténység és a vallásra való hivatkozás ennyire központi szerepet kapott ebben a kampányban?
Nekem még nem jutott eszembe, hogy vallási tartalma lenne annak, hogy Székesfehérváron lesz a kampányzáró. Székesfehérvár a magyar történelemben valóban fontos szerepet játszó, szép, Budapesthez közeli, megyei jogú város. Ott vidéki kampányzárót tartani a legpraktikusabb döntés. Nekem a város Ön által említett szimbolikája tetszik, mert szeretem a magyar történelmet, de ez a döntésben semmilyen szerepet nem játszott.
Tényleg, asszociálhattunk volna a Videotonra, esetleg Garancsi Istvánra is.
Szabad országban bárki bármire asszociálhat, akkor is ha ennek semmilyen alapja nincs.
És a húsvéti kampány egy kereszténydemokrata pártban?
Tudomásul kell venni, hogy miután húsvétot egy héttel követi a választás, ezért az ünnep sem volt mentes a kampánytól. Ami pedig a személyes kereszténységet illeti, én már többször elmondtam: nem javaslom, hogy a politikában és a közéletben bárki túlzott gyakorisággal hangoztassa, hogy hívő keresztény. Ugyanis két lehetőség van: az egyik, hogy ez valakinek a viselkedéséből, másokhoz való hozzáállásából kiderül, akkor fölösleges ismételgetni, a másik pedig, hogy nem ez derül ki, akkor pedig csak kontraproduktív.
Mire használnák, ha ezúttal is kétharmados felhatalmazást kapnának?
A mi célunk egyértelműen az, hogy legalább száz mandátumunk legyen, és ezzel kormányt tudjunk alakítani. Minden ennél nagyobb bizalom megtisztelő ajándék, de száz mandátum elegendő a kormányalakításhoz. Nem látom különösebb jelentőségét, és semmilyen realitását a kétharmadnak.
Van olyan politikai cél, amit kétharmaddal ön személy szerint szívesen megvalósítana?
Nem látok olyan, rendkívül kényszerítő, az ország szempontjából kulcsfontosságú kérdést, amelyhez ma feltétlenül kétharmad kellene.
A legfőbb ügyész mandátuma például pont lejár jövőre...
Több közjogi tisztségviselő mandátuma valóban lejár a következő négy évben. Amikor nem volt kétharmadunk, akkor is meg tudtunk egyezni valamelyik ellenzéki párttal – a konkrét esetben az LMP-vel – és így választottunk négy alkotmánybírát és alkotmánybírósági elnököt. A jövőben is ez a feladat.
Egy demokráciában, bár mindenki álmodik az abszolút többségről, az nem feltétlen szükséges ahhoz, hogy az ember kormányszereplővé váljon, viszont jelentősen rajta hagyja a bélyegét az országon, hogy a Fidesz mégiscsak mintha egyetlenegy lehetőségének tekintené: 100-nál több mandátum vagy semmi…
Ez egy olyan, Fideszre vonatkoztatott minősítés, ami általában igaz a magyar politikára. A magyar politikának három oldala van, egy baloldali, egy szélsőjobboldali – most kérdés, hogy a Jobbik identitását meg tudja-e még valaki határozni, de maradjunk ennél – és egy jobbközép. Ezek közül senki senkivel se tudna ma közösen kormányozni, és ezt mindenki elismeri. Ilyen a magyar politika, vannak ehhez hasonló és ezzel ellentétes európai példák. Nagy-Britanniában a második világháború után először 2010-ben volt koalíciós kormány, Németországban pedig 1957-ben volt utoljára Adenauernek abszolút többsége, és azóta csak koalíciós kormány volt. A magyar politika konfliktusos jellegéből adódóan a három oldal egyike sem kompatibilis a másikkal.
Szinte Adenauerig kell visszamenni, hogy eszünkbe jusson, mikor kaptunk interjút vezető fideszes politikustól.
Most is itt ülök Önökkel, és interjút adok.
De az, hogy önök koalícióképtelenné váltak minden más erővel, nem abból fakad, hogy visszahúzódtak a demokratikus vita minden olyan területéről, ahol nem egyedül vannak?
Miután az összes többi oldalt is ez jellemzi, és – gondolom – velük szemben ilyen jellegű kritikájuk nincs, ezért szerintem a kettő között nincs összefüggés.
De ők ha egymással nem is, legalább a nyilvánossággal szóba állnak. A többi oldal listavezetője mind adott interjút, kiálltak, vitatkoztak…
A vitákra, megszólalásokra pedig azt tudom enyhítő körülményként felhozni, hogy az elmúlt bő fél évben a Jobbik és az MSZP frakcióvezetőjével, Schiffer Andrással, Fekete-Győr Andrással, Bárándy Gergellyel, Fodor Gáborral és tegnap Kádár Barnabással, a Momentum hegyvidéki jelöltjével vitatkoztam.
Gratulálni Vonának?
Ha végül – tegyük fel – 95 mandátumot szereznek, mi történik másnap?
A másnap viszonylag egyszerű, mert harminc napon belül meg kell alakulnia az Országgyűlésnek, és azután a köztársasági elnöknek kell valakinek kormányalakítási megbízást adnia, akinek reális esélye van arra, hogy többséggel a háta mögött kormányt tud alakítani. Ez a közjogi szabályozás, de a gyakorlatban két lehetőség van: vagy sikerül nekünk abszolút többséget szerezni, vagy pedig káosz, bizonytalanság és instabilitás következik, és nagy valószínűséggel inkább előbb, mint utóbb előrehozott választás. Ha jól értem, nagyjából még az ellenzék is ezt mondja, Szél Bernadett egyenesen azt ígéri, hogyha jól szerepelnek, akkor utána lesz majd előrehozott választás, ami egy sajátos kampányígéret.
Ez azt jelenti, hogy a Fidesz meg se fog próbálni partnert találni a politikájához?
Én ma nem látom realitását annak, hogy a jelenlegi parlamenti pártok közül bárkivel koalíciót kössünk.
Mint a demokratikus berendezkedésre még valamiképpen érzékeny, fideszes politikus, nem fáj azt látnia, hogy 7-8 milliárdot szór ki az állam kamupártoknak, kizárólag arra a célra – és tegyük hozzá: szigorítás ide-vagy oda, visszaszerezhetetlenül – hogy még megosztottabbak legyenek az ellenzéki szavazatok?
Ez az állítás nem igaz. Sem számszerűen, sem pedig a mi céljaink szempontjából. Nekünk ilyen célunk nem volt, hiszen ha lett volna, akkor nem szigorítottuk volna az ellenzékkel egyetértésben a kampányfinanszírozási törvényt úgy, hogy a pártoknak vissza kell fizetni a nekik járó támogatást, ha nem érik el az 1 százalékot, ráadásul vezető tisztségviselőik egyetemlegesen teljes vagyonukkal felelnek a visszafizetésért. Én nyitott vagyok arra – eddig is nyitottak voltunk –, hogy szigorítsunk még tovább. Természetesen demagóg és populista vélemények minden közpénzfelhasználással kapcsolatosan elhangozhatnak. Ráadásul itt a kritikák egy része jogos és azzal is egyetértek, hogyha törvénymódosítással bármilyen újabb kiskaput meg be lehet zárni, akkor azt tegyük meg. De az lenne a legdrágább az országnak, ha a pártok elkerülhetetlenül gazdasági lobbik fogságába kerülnének a kampányköltségek előteremtése érdekében. Tehát a magyar kampányfinanszírozási rendszer abból a szempontból kifejezetten jó, hogy ma egy tisztességesen kampányolni akaró párt reális összeget kap arra, hogy négyévente, kampányidőszakban, a saját költségeit kifizesse. Ezért nem javasolták az ellenzéki partok sem a kampányfinanszírozási törvény hatályon kívül helyezését.
Az ötszáz ajánlás nem túl alacsony elvárás?
A Momentum nem kamupárt, mégsem tud 106 helyen elindulni. A korábbi 750 ajánlásnál az LMP aligha volt kamupárt, amikor 2010-ben 8 százalékos eredménnyel bejutott a parlamentbe, és a választókerületek egyharmadában nem tudott jelöltet állítani. A kamupártok érdemben nem fogják a választást befolyásolni. Viszont, ha tovább szigorítjuk a jelöltté válás feltételeit, akkor valós politikai tevékenységet végző pártok sem fognak tudni mind a 106 körzetben elindulni. Ez nem a Fidesznek lenne probléma, de akkor teljesen zárttá tesszük a politikai életet.
Tegyük fel, hogy április 9-e van, és önöknek abszolút többsége van. Mit gondol, kell-e önöknek gesztust tennie azért, hogy a társadalomban lévő megosztottság, düh, harag, amit fölkorbácsolt ez az egész kampány, valamennyire mérséklődjön?
Elfogadom a köztársasági elnöknek azt az intelmét, hogy – már csak a politika számosságából adódóan is – a kormányoldal felelőssége természetszerűleg nagyobb, mint az ellenzéké. Egy kampányidőszak erre nem alkalmas, de utána vissza kellene térni oda, hogy egymással alapvetően szemben álló politikai szereplők a tárgyalóképességhez szükséges jóhiszeműséggel viszonyuljanak egymáshoz. Van, akivel szemben erre aligha leszek képes, Gyurcsány Ferenccel például, de alapvetően szerintem tudomásul kell venni, hogy az ország érdekében igenis le lehet ülni egymással tárgyalni.
A megbékélés felé vezető utat a Fidesz akkor is meg tudja lépni, hogyha kikap ezen a választáson? Elfogadja az eredményt?
Természetesen. A Fidesz mindig elfogadta a választási eredményeket. Eddig hét választáson indultunk, ebből hármat megnyertünk, négyet pedig nem. Kormányról és ellenzékből is nyertünk választást, mindig elfogadtuk az eredményt, és gratuláltunk a győztesnek. Ez a válasz olyan magától értetődő, hogy a kérdés indokoltságát sem értem.
Ha – tegyük fel – a Jobbik megnyeri ezt a választást, Vona Gábort fölhívják és gratulálnak?
Persze. Mi nyertünk már úgy választást, hogy nekünk "elfelejtettek" gratulálni. Mi ezt a hibát soha nem követnénk el. A győztesnek gratulálni fogunk, kivéve, ha mi leszünk azok.
